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 No.5557

>While interest in the topic of diversity has steadily grown within Tolkien research, it is now receiving more critical attention than ever before. Spurred by recent interpretations of Tolkien’s creations and the cast list of the upcoming Amazon show The Lord of the Rings, it is crucial we discuss the theme of diversity in relation to Tolkien. How do adaptations of Tolkien’s works (from film and art to music) open a discourse on diversity within Tolkien’s works and his place within modern society? Beyond his secondary-world, diversity further encompasses Tolkien’s readership and how his texts exist within the primary world. Who is reading Tolkien? How is he understood around the globe? How may these new readings enrich current perspectives on Tolkien?

>Representation is now more important than ever and Tolkien’s efforts to represent (or ignore) particular characteristics requires further examination. Additionally, how a character’s identity shapes and influences its place within Tolkien’s secondary-world still requires greater attention. This seminar aims to explore the many possible applications of “diversity” within Tolkien’s works, his adaptations, and his readership.



https://www.tolkiensociety.org/events/tolkien-society-summer-seminar/

Basati.

 No.5558

Sta roba è poco sopra il materiale di grado /b/. Forzare il proprio pensiero in un autore non mi piace. Qualche nano alla Casa di Elrond c'è stato, non per questo bisogna necessariamente avere rappresentanza nanica in ogni storia riguardante Gran Burrone. Analogamente per gli Haradrim, che stanno nelle loro terre da sabbianegri. Ci sono opere nelle quali il tema della diversità dall'uomo bianco viene ben utilizzata. Mi vengono in mente il ciclo di Terramare della Le Guin, dove Geb (il mago protagonista) è mulatto e Tenar (comprimaria) è bianca - e in generale i neri sono maghi e i bianchi non possono usare la magia (però si reincarnano); in Fanteria dello Spazio Rico pur essendo di Buenos Aires è filippino. Eppure la critica si è abbattuta pure sulla Le Guin (stronzate tipo https://www.tor.com/2018/10/30/how-le-guins-a-wizard-of-earthsea-subverts-racism-but-not-sexism/ - sì, Earthsea è un mondo nel quale le donne sono secondarie; Tenar prima e Tehanu poi sono l'esempio della possibilità del riscatto femminile. Ma GNOOOH IL PROTAGONISTA È UN UOMI); Heinlein è considerato fassista pur avendo ispirato una generazione di hippie, vabbè.

 No.5559 SALVIA!

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Letteralmente una vaccata.

 No.5560 SALVIA!

Pippe mentali senza riscontri reali

 No.5562

>>5558
Tutto giusto tranne che Heinlein è letteralmente ancappino nell'accezione io posso fare tutto quello che voglio perché me lo posso permettere.

 No.5567

>>5562
what? né starship troopers né la luna è una schifosa puttana contengono un messaggio ancappino.

 No.5568

>>5567
Parlavo di Heinlein persona, che era oggettivamente una bruttissima persona al di là dei meriti come scrittore.

 No.5621

>>5568
Heinlein ha previsto la caduta dei sistemi demcoratici e propone una sistesi in cui i diritti politici sono subordinati all'assunzione personale di responsabilitá per il benessere collettivo, aperta a tutti senza eccezioni di ceto razza o quant'altro, ma sempre difficile a livello personale.

Heinlein è basatissimo, a meno di fidarsi della pessima caratterizzazione che viene dal film.

 No.5627

>>5621
>pessima caratterizzazione
>Non comprendere che Verhoeven ha letteramente perculato Heinlein e tutti i reazionari di latta con quel film
Anon, sei meglio di così.
Che comunque anche ignorando il fatto che il film fosse pensato per essere una perculata cosmica, gli pseudovalori da protorepubblica romana sono una power fantasy da libertario con velleità di neopatriziato appunto in cui pochi sono "cittadini" e tutti gli altri sono massa preposta a servirli, e sostenere un sistema leggermente sorpassato da due millenni oltre che profondamente sperequativo è esattamente la definizione di brutta persona.

Also, lolpoliamore voleva solo scoparsi le mogli degli altri.

 No.5629

>>5627
Eccone un altro che se vede un'idea vagamente meno frocia del solito sviene borbottando sui reazionari cattivi perzone brutte.
>tutti gli altri sono massa preposta a servirli
Heinlein non preclude alcun diritto ai non cittadini, con l'eccezione che siano gli unici a potersi occupare direttamente di politica. Se vuoi fare gli schei per "farti servire" o il cazzo che sia, essere cittadino non ti aiuta. I Romani non c'entrano un cazzo se non per vaga analogia, dato che nella Roma repubblicana potevi essere cittadino solo per nascita, nessuno aveva diritto a diventare cittadino.

 No.5637

>>5629
basato

>>5627
sputtanato

 No.5639

>>5629
>Power fantasy criptofascia al punto da proporre l'esclusione dai diritti civili se non si va a fare la naja versione nonnismo superpiù
>Se non vi piace siete brogi
Anon, io lo so che sei un estimatore del manganello oliato e che ti sarebbe piaciuto essere la puttana del plotone, ma è davvero una fantasia da sociopatico scollegato dalla realtà dove tutti sono fichissimi e machissimi (incluse le femmine lèl poi dai del frocio mi raccomando) quando come dimostra la realtà a finire reclutati su base volontaria sono per la maggior parte diseredati e spiantati che non hanno altro modo per mettere assieme il pranzo con la cena e saltuariamente qualche poveraccio che deve rischiare la pelle per potersi permettere gli studi universitari, praticamente avrebbe diritto di voto la creme della creme della merda più qualche disgraziato anche capace magari, a patto che non muoia per cause di servizio.
Dio bestia anon, sempre a simpare per quelli che te lo metterebbero nel culo per primi eh?

 No.5640

>>5639
>esclusione dai diritti civili
Qua le cose son due: o mi predi per il culo o non sai cosa le parole vogliano dire, oltre a non aver palesemente letto il libro di cui credi di star parlando.
Nel mondo di starship troopers gli unici diritti vincolati all'essere cittadini sono i diritti politici (voto e ricoprire incarichi), escludendo tutti i cittadini attualmente parte dell'esercito, per cui si parla solo di chi ha prestato in passato. Fattobuffo: se ci fosse ancora la leva obbligatoria una buona fetta della popolazione non si accorgerebbe della differenza.

I diritti civili in generale, come libertá di espressione, stampa, opinione o associazione sono garantiti a tutti, cosí come quelli riguardanti la proprietà. Allo stesso modo, è garantito a tutti il diritto al diventare cittadini, al punto che l'esame medico non serve a stabilire se prenderti o no, ma a stabilire cosa possono farti fare. Se ti presenti quarantenne orbo e storpio sono comunque obbligati a trovarti una cosa da fare, perché sarebbe appunto inammissibile la situazione in cui a qualcuno venga negato di poter aspirare alla cittadinanza. E non è limitato solo a ruoli di combattimento o strettamente militaristici.

Il punto di Heinlein è che la cittadinanza sia impegnativa e difficile a livello, sopra ogni cosa, personale. L'idea è che in questo modo ogni membro che partecipi alle decisioni si senta fortemente coinvolto in qualcosa di cui si è assunto la responsabilità e che prende seriamente.

La roba di cui parli puoi dirla se hai visto il film ma non sai un cazzo del libro. Poi lascio perdere che il tizio che mi da dell'elitista si stia lamentando che a votare ci sarebbero tanti poveri. Puoi anche dirmi che tutto sommato vincolare il voto ad una leva volontaria tutto sommato sarebbe solo una rottura di cazzo IRL dato che la leva non è che fosse questa stracazzo di esperienza formativa, ma MINKIAZZIO POWER PHANTASY FASSISTA sono opinioni per chi il libro non lo ha veramente letto.

 No.5645

>>5640
Sì mi ricordo che prima degli insettacci c'è proprio citato che non sanno cosa far fare ai naioni e li mandano a testare gli habitat sui plutone o qualcosa del genere, resta che Heinlein veicola idee reazionarie che posson avere presa e fascino giusto su degli adolescenti spigolini perché sembrano liberatorie dall'autorità ma in realtà perpetuano un sistema regressista.
Btw, non mi lamento dei poveri mi lamento della sbrodolata di H. secondo la quale ci sarebbe un accesso trasversale al servizio militare, anziché come accade nella realtà che sono quasi solo determinate fasce a far richiesta e comunque c'è una discrepanza enorme fra truppa e graduati.
Ah sì l'altra fantastronzata di H. sulle promozioni meritocratiche nell'esercito anziché per gavetta e mosse politiche, porco cazzo lì è proprio hard-sci-fi.
E sì le masse depauperate senza rappresentanza, private di una coscienza di classe tendono al becero reazionarismo più che al perseguire i loro reali interessi, stacce.

 No.5647

>>5640
Attento però che i diritti politici SONO diritti civili. Puoi avere una costituzione bellissima, ma se a chi detiene il potere politico e/o militare non va bene, modificarla è un attimo.

 No.5651

>>5645
>non sanno cosa far fare ai naioni e li mandano a testare gli habitat sui plutone o qualcosa del genere
L'unica garanzia che hai sul servizio militare è che sia impegnativo e pericoloso, nel senso che ci sia davvero un rischio materiale e non sia solo farsi un paio d'anni in caserma.
>l'altra fantastronzata di H. sulle promozioni meritocratiche nell'esercito anziché per gavetta e mosse politiche, porco cazzo lì è proprio hard-sci-fi.
Probabilmente non immaginava che quando l'uomo esplorerá le stelle la difesa finisca in mano all'esercito italiano. Tantovale dire che Star Trek è una cazzata perché nessuna starfleet sarebbe davvero popolata da personaggi dotati di quell'integrità morale.
>anziché come accade nella realtà che sono quasi solo determinate fasce a far richiesta e comunque c'è una discrepanza enorme fra truppa e graduati
Ma anon, a parte che anche questa fa molto italia, ma la gente che elitariamente non vuoi veder votare sarebbe anche la gente che nell'esercito ci rimane, non fa solo la leva, e di conseguenza la gente che non potrebbe votare in ST.
>>5647
>ma se a chi detiene il potere politico e/o militare non va bene, modificarla è un attimo.
Letteralmente fai la leva e puoi votare.
>m-ma il sistema può degenerare
Come tutti i sistemi.

 No.5652

>>5645
>E sì le masse depauperate senza rappresentanza, private di una coscienza di classe
Mi sembra anche leggendo i tuoi post che tu potresti vedere il mondo nella strettissima ottica di "se non credi nella mia ideologia sei reazionario" dato che per coscienza di classe dubito io debba leggerci qualcosa di diverso dal comprare lo specifico pacchetto ideologico del marxismo. Giusto per contestualizzare che per te probabilmente "reazionario" vuol dire solo "non me".

 No.5653

Volendo dentro Heinlein è implicato un discorso più ampio in realtà, che va dalla storia antica a quella moderna e che collega molto strettamente esercito e diritti politici. L'atene della democrazia è anche l'atene della fanteria oplita, dove si combatte tutti insieme in formazione, e se pochi scappano siamo tutti fottuti e dove l'eroe ideale era Aiace, che sopportava i colpi dei nemici senza fiatare, e non più Achille. L'atene dei "guerrieri" e di Achille era una aristocratica ed elitaria. Allo stesso modo l'europa dei cavalieri in cui il punto dell'esercito era armare pesantemente un numero ristretto di individui era aristocratica, e le democrazie moderne emergono in concomitanza ai grandi eserciti di fanteria che hanno reso via via obsoleta l'idea stessa di un'aristocrazia. C'è sempre stata una correlazione tra l'essere quelli che rischiano la vita per una certa società ed il prendere decisioni per quella società, ed in un certo senso H. adatta quest'idea in un contesto moderno cercando di salvaguardare l'idea della repubblica.

 No.5655

>>5651
>Come tutti i sistemi.
Una repubblica "oligarchica" mi sembra meno solida di una buona repubblica democratica come la nostra. Potrei sbagliarmi, ovviamente.
>>5653
Aveva senso quando c'era bisogno dei coscritti, ha ancora parecchio senso in Israele, circondata da gente che vuole farle il culo. Ora colui che contribuisce alla società e alla sua difesa è il generico lavoratore, non necessariamente il soldato. Meno avventuroso, ma sarebbe interessante leggere una storia "non lavori e quindi non voti".

 No.5656

>>5651
Tu parli di EI mentre io pensavo proprio agli stati uniti del lardo dove H. viveva pensa te, sia per l'incompetenza dei graduati che per l'estrazione socioculturale della truppa.

>>5652
Beh è letteralmente il senso di non supportare chi te lo mette nel culo ma se ti da fastidio pensare che qualcuno dovrebbe fare gli interessi della collettività in un'ottica di lungo periodo anziché ricercare una stabilità artificiosa non ne parliamo più.

>>5655
Sostanzialmente QUESTO.

 No.5659

>>5655
>Una repubblica "oligarchica"
Letteralmente il numero degli aventi diritto è identico a quelli che vogliono averlo, non ha nulla a che vedere con le oligarchie propriamente dette.
>Ora colui che contribuisce alla società e alla sua difesa è il generico lavoratore
Mah, discutibile. Sarebbe interessante vedere come il concetto si potrebbe adattare ad un mondo meno sci-fi (dove la guerra si fa con gli alieni e l'umanità è tutta in uno stato che unisce vari pianeti) e più cyberpunk, dove la guerra si fa a colpi di economia, corporation, informatica e armi biologiche, oltre che con i fucili.
>>5656
>Beh è letteralmente il senso di non supportare chi te lo mette nel culo
So che non vale la pena parlare con te dal fatto che seguire la tua ideologia e "non supportare chi te lo mette nel culo" sarebbero equivalenti. Da qua in poi c'è solo la solita recita del copione in cui facciamo finta che non stai semplicemente facendo da bocca per il solito materiale ideologico standard.

 No.5660

>>5559
>>5560
/filo
Mi domando perché andiamo avanti, sono troiate di gente che legge troppo all'interno di libri che in fin dei conti non sono così complessi.

 No.5661

>>5659
>Letteralmente il numero degli aventi diritto è identico a quelli che vogliono averlo
No, mio caro anon. C'è elettorato passivo e attivo. Se hai concrete possibilità di candidarti e vincere, una naja spaziale ha un certo valore; già in un piccolo comune un singolo voto ha peso risibile: immagina combattere gli insettoni spaziali per decidere il colore delle mattonelle dell'asilo nido.
>Mah, discutibile.
>L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
>Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.
Discutibile, ma è la realtà - mentre Heinlein sono pippette mentali.

 No.5662 SALVIA!

>>5660
Infatti il filo è deragliato subito su Heinlein visto che l'argomento in OP s'è esaurito immediatamente.

 No.5663

>>5661
Scusami ma cosa cazzo c'entra il fatto che la costituzione italiana dica questo? Il fatto è che il lavoro in quanto tale in ogni epoca è stato parte di quel che ha permesso di compete con altre società, da quando dei popoli antichi hanno scoperto che specializzando gente nel coltivate cose in modo efficiente si riusciva a produrre armi e soldati, abbastanza da espandersi (e costringere altra gente a lavorare). Come passare ad un sistema in cui il fattore dominante siano i nuovi tipi di competizione internazionale sarebbe interessante, ma di certo non viene dalla costituzione di un paese ottocentesco, quindi proprio da quell'epoca dei grandi eserciti. Una domanda interessante sarebbe se sia possibile metter su un sistema simile senza che dipenda dalla dirigenza delle istituzioni in questione, ma dagli individui. Il mondo di H. è in un certo senso molto WW2, ed essendo insettoni giganti ci sta anche: la guerra in quel mondo è diretta, brutale e fa uso di ogni arma possibile e immaginabile. Magari non si applica allo stesso modo ad un mondo in cui la guerra si fa con gli hacker. Ti ricordo il libro è del 1959, poteva immaginare la power armor con il bazooka nucleare ma non internet.
>immagina combattere gli insettoni spaziali per decidere il colore delle mattonelle dell'asilo nido
Devi mettere insieme un'idea coerente ad un certo punto. Ha valore votare oppure no? Se la risposta è sì, in ST vuol dire che desideri il diritto e la responsabilità di prendere decisioni per la società intera, e la proposta di H. è che questo andrebbe vincolato ad essere qualcuno disposto a mettere la propria vita in gioco per la difesa della socità di cui fa parte. Ora, il tuo argomento in quella frase è che il valore effettivo del votare non sia così alto da giustificare mettere in gioco la vita. Se la rispota è no, allora non ritieni che quel processo abbia valore, e ti dedichi ad attività diverse. Alla sospetto che H. volesse farti riflettere proprio su questo.

Poi che per te una società in cui gli eserciti siano istituzioni oneste sia impossibile è un discorso diverso, ma sono considerazioni che potresti applicare a Star Trek per dire.

 No.5666

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>>5663
>Scusami ma cosa cazzo c'entra il fatto che la costituzione italiana dica questo?
Boh, anon, non lo so, forse la costituzione italiana è utile per comprendere il sistema politico nel quale viviamo e confrontare il sistema attuale con le pippette teoriche. Strike uan!
>Il fatto è che il lavoro in quanto tale in ogni epoca
Non hai capito un cazzo: strike tu!! Il ruolo del lavoratore è completamente cambiato da dopo l'Illuminismo. Considera come consideriamo oggi una figura come Bach, ai suoi tempi un semplice artigiano. Considera che tutte le società (pre)massoniche erano semplicemente borghesi che si ritenevano fighi perché finalmente potevano girare con uno spadino al fianco come i nobili. Il lavoratore è stato sempre a fondamento della società, ma lo stato è pian piano diventato res publica e ha smesso di essere nobiltà. Poi possiamo parlare di elite occulte o economiche…
>Devi mettere insieme un'idea coerente ad un certo punto.
Strike tri!!! A meno di elettorato passivo, i diritti politici alla Heinlein non hanno gran valore. Appunto, essendoci tantissimi elettori attivi, il singolo voto ha una frazione di potere risibile. MA! L'opinione del popolo spesso maliziosamente reindirizzata dai partiti politici emerge dalle elezioni - il tutto non è semplicemente "somma" delle parti. Ed è per questo che bisogna far votare anche il meccanico con la terza media.

 No.5667

>>5666
>forse la costituzione italiana è utile per comprendere il sistema politico nel quale viviamo
Starship Troopers non sta cercando di descrivere un sistema che esiste, il fatto che la costituzione italiana dica che questa sia una repubblica fondata sul lavoro dimostra solo che questo sistema sia possibile, e c'entra quanto citare un'iscrizione sul Dio Faraone che fa arrivare l'inondazione in quanto figlio del sole. Anche quello era un sistema reale. Vedo una netta mancanza di Faraoni in Heinlein, ma non vuol dire molto.
>Il ruolo del lavoratore è completamente cambiato da dopo l'Illuminismo
Dipende dal tipo di lavoratore. Nella repubblica cyberpunk un inserviente alla MegaBioCorp che pulisce i cessi avrebbe la stessa importanza strategica di un bioingnegnere ninja hacker? I massoni di cui parli erano appunto la borghesia, non i lavoratori in generale. Traducendo queste idee in chiave moderna o futuro prossimo non credo avresti un sistema come quello a cui alludi, che fa molto novecento. Nel cyberpunk in genere viene posto un potere implicito (i politici fantoccio e la megacorporazione nell'ombra), ma in effetti leggerei volentieri una sintesi in cui si immagini invece un sistema ottimale per un mondo con quella tecnologia e quel tipo di competizione fra stati. Va anche detto che immaginare una nazione unita per il pianeta intero ed immaginare un mondo di nazioni in competizione fa una grossa differenza in questo caso.

>strike derp derp

Almeno fingi di non essere minorenne dai.
Devi un attimo smettere di delirare, fare un respiro, e capire che discutere di fiction speculativa non vuol dire che domani dobbiamo fare la lolrivoluzione e implementare un sistema preso da un libro a vanvera. Che si parli di insettoni o cose ancora meno plausibili, come il capitale.

 No.5668

>>5666
Ah, sulla terza parte:
In Heinlein il meccanico con la terza media vota, il voto riflette l'opinione del popolo, e anche tu sarai d'accordo lo faccia meglio che nelle democrazie di inizio novecento dove mezza nazione di default non vota e basta.
A me sembra che tu stia cercando di attacare quel sistema sulla base di cose diverse da quella per cui davvero ti stia infastidendo. Un momento sono "masse depauperate e ignoranti" e (tu o altri) ci si lamenta del fatto che voterebbero principalmente loro, un altro momento sembri lamentarti del fatto che non verrebbero coinvolti a dovere. Ora, questa tensione ha senso e ci sarebbe, esattamente come esiste adesso. Non viene risolta, ma non viene necessariamente peggiorata. L'argomento di Heinlein sta nel dire che la presa di responsabilita richiesta dal diventare cittadini creerebbe elettori migliori a prescindere, a maggior ragione in quanto scelta volontaria e non qualcosa da dare per scontato. In un certo senso, ripete per ogni individuo il processo del raggiungimento di tali diritti politici, invece di dimenticarlo da qualche parte nella storia.

 No.5671

>>5667
>Starship Troopers non sta cercando di descrivere un sistema che esiste
Trolli o sei un minorato mentale? Forse un insettone spaziale ti ha dato una botta in testa troppo forte? Le seghe mentali, chiamale speculative fiction se vuoi, come quelle che fai sul Dio Faraone o su uno scenario cyberpunk, non valgono nulla se dopo non trai qualcosa di concreto. Non voler confrontare la fiction con la propria realtà significa levare lo speculative dallo speculative fiction.

 No.5672

>>5671
>Le seghe mentali, chiamale speculative fiction se vuoi, come quelle che fai sul Dio Faraone o su uno scenario cyberpunk, non valgono nulla se dopo non trai qualcosa di concreto
Resta il fatto che la possibilita di un sistema basato sul lavoro non ti dice nulla sulla possibilita di un sistema diverso.
>se dopo non trai qualcosa di concreto
/cul/ != /pol/ comunque, e per fortuna.

 No.5673 SALVIA!

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>>5672
>Resta il fatto che la possibilita di un sistema basato sul lavoro non ti dice nulla sulla possibilita di un sistema diverso.
Aridaje. Ci sono pure questi negri che hanno un sistema diverso. Cosa ci facciamo con la loro esperienza? Probabilmente nulla. Se non vuoi riflettere sulla realtà, poggia Heinlein a gioca/guarda God Eater, almeno ci stanno le poppe. Quante seghe sulla scena delle docce nel film.

 No.5674

>>5673
Guarda che non stai riflettendo sulla realta, hai solo usato la costituzione come non sequitur a cazzo di cane, la costituzione dice questo e quindi si potrebbe immaginare un sistema basato sul lavoro. E con questo? Appunto, puoi immaginare un sistema basato sui negri ballerini. Quindi? Ma che cazzo sta dicendo anon? Non esiste una freccina logica che parta dal notare cosa dice la costituzione italiana ed il concludere qualcosa su Heinlein, hai solo detto una puttanata pur di dire qualcosa.

 No.5675

>>5673
Te lo dico in un altro modo che mi sembra non ti venga facile capire le cose. Heinlein dice che responsabilizzare in quel modo gli elettori, tramite una scelta consapevole e impegnativa a livello personale, vuol dire avere elettori migliori e politici migliori.
In quale diomerda di modo il fatto che la costituzione italiana dica che sia una repubblica basata sul lavoro ti direbbe qualcosa al riguardo, che sia in positivo o in negativo? Al limite di dice che un sistema diverso esiste. Ok. Ne eravamo tutti al corrente.

 No.5677

>>5675
Ancora non capisci quello che dico. La nostra realtà è A. Heinlein immagina una realtà B con caratteristiche x interessanti e y inconciliabili. Quali sono le differenze essenziali di A e B? Come recuperiamo x nel nostro mondo senza andare full B, che non è desiderabile? In generale, se si legge SF pensando solo a B, senza guardare ad A, ti perdi più della metà del racconto.

 No.5678

>>5677
Non vedo come il mondo di H. possa essere migliorato da un suffraggio basato sull'avere un lavoro, anzi, va contro l'itero principio di base.

 No.5679 SALVIA!

>>5678
Vabbè, non vuoi capire, ciao.

 No.5680

>>5659
>Aventi diritto etc.
Immagina dover passare un periodo di indottrinamento all'ubbidienza prima di poter votare, sul serio stai difendendo un sistema del genere?

 No.5695

Tolkien bello.
Froci brutti.

 No.5697

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>>5680
>sul serio stai difendendo un sistema del genere?



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