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 No.5728

Le credenze sull'aldilà possono tranquillamente sopravvivere l'aver studiato fisica, chimica o anche biologia, a seconda dei casi. Nessun particolare fatto sulle particelle elementari, composti di vario tipo o le dinamiche di certi materiali dice alcunché sulla possibile esistenza di un inferno. Le neuroscienze invece le rendono del tutto impossibili.

Per vita dopo la morte si intende che in qualche modo anche mentre il resto del mondo si sia trovato d'accordo sul fatto che tu sia morto, anche dopo che il tuo cervello sia stato completamente distrutto, tu stia ancora avendo esperienza in un qualche modo, a livello soggettivo. Ora, sappiamo che dato un piccolo danno nella corteccia visiva possiamo perdere parte del nostro campo visivo. Non nel senso di vedere nero, nel senso che l'esperienza di vedere smette di succedere, nello stesso senso in cui non esperisco il campo visivo altrui e non vedo da dietro la testa. Lo stesso vale per altre funzioni cognitive: produzione e compresione del linguaggio, riconoscere l'identità altrui, e macrocategorie come "l'intero lato sinistro del corpo e delle cose" per cose come la negligenza spaziale unilaterale. Ecco, se questi aspetti della mente umana possono smettere di verificarsi con una piccola lesione, immaginate cosa vorrebbe dire infilare il cevello in un frullatore, risultato equivalente all'essere morti da abbastanza tempo. Semplicemente "esserci" smette di succedere.

E niente, non volevo andare da qualche parte in particolare, la parola ad anon. E posto qua in mancanza di /sci/.

 No.5729

>E posto qua in mancanza di /sci/.
Giusto, non abbiamo /x/. Oramai il mind-body problem è un problema solo per chi vuole negare l'evidenza (ti immagini che c'è gente che continua a tirar fuori l'armonia di Leibnitz?). Viviamo in un mondo fisico o, comunque, non è possibile osservare oltre la fisica. L'illusione della metafisica e dell'idealismo viene dalla rappresentazione interna che abbiamo del mondo e dai strange loops. Gli effetti quantistici nella mente sembrano ancora troppo piccoli per offrire risultati interessanti. Però esiste una gerarchia di informazioni e l'essere umano non è così in basso, anzi. Tu sei basato sulle ddp nel cervello, eppure non sei una ddp. Scala la gerarchia, anon.

 No.5730

Ne sappiamo troppo poco. Sicuramente l'ego (la vocina che sentiamo nella nostra testa) farà "puff" e infatti già solo il pensiero di morire lo mette in allarme, ma non sono così sicuro che la nostra essenza si fermi necessiarmente con la morte, la stessa psicologia con le scoperte relative all'incoscio collettivo, al fatto che la nostra "coscienza" possa effettivamente in alcuni casi avere una sorta di "extracorporeità" e tutto il resto aprono porte verso realtà che probabilmente non potremo mai esplorare ma che non possiamo escludere in nessuna maniera. E' un po' come per l'universo visibile che è solo una piccola porzione della totalità. Noi, come esseri umani, sappiamo già che vista la posizione in cui ci troviamo ci sono luoghi che non potremo mai visitare nonostante al momento si possano osservare e luoghi che non possiamo già ora né osservare né sperimentare oltre i nostri confini.

tl;dr stai tranquillo che la vocina nella tua testa smetterà di esistere, che sparisca completamente anche tutto il resto è tutto da dimostrare e probabilmente è impossibile farlo

 No.5731

>>5730
>la stessa psicologia con le scoperte relative all'incoscio collettivo
Fino a quando non ci saranno teorie che potranno dare predizioni, rimane al meglio uno strumento per descrivere, non per spiegare.

 No.5732

>>5729
>/x/
Sinceramente speravo di parlarne in modo razionale e non con gente fondamentalmente rotta.
>effetti quantistici
Ma anche se fossero super rilevanti, e con questo? Il punto non è se ci siano meccaniche molto complicate da descrivere, che poi il punto della MQ è solo quello, è se l'esperienza soggettiva sopravviva all'avere il cervello frullato ben bene. Se anche venisse fuori che il cervello usa questo o quel meccanismo, smette comunque di esserci. In un modo o nell'altro osserviamo che la coscienza sia profondamente legata all'oggetto chiamato cervello ed alla sua struttura. Qualsiasi cosa tu possa tirare fuori, deve essere compatibile con i risultati che osservi in caso di lesioni. Non parlo di singole differenze di potenziali.

Per il discorso materiale vs spirituale, per me il problema è aver estrapolato delle vecchie categorie prescientifiche. Mi spiego: una volta c'era il tizio della terra e la tizia del cielo ed erano ottimi concetti da applicare a roba come i sassi ed i sogni. Alcune cose danno una sensazione più "materiale" ed altre una più "spirituale", ma erano concetti construiti per l'età del bronzo su cui abbiamo marciato troppo a lungo. Come la meccanica classica, a patto di esplorare abbastanza smettono di valere, non è roba con cui puoi parlare di particelle elemetari o neurologia, perché stai estrapolando quel modello in posti molto lontani da quelli per cui era stato inventato. Alla fine sappiamo per certo che la coscienza emerga spontaneamente dalla materia in un modo o nell'altro, e questo suona poco "materiale" in senso classico, ma sembrerebbe proprio che frullando quel materiale la coscienza cessi di esistere, che suona poco "spirituale".

 No.5733

>>5730
>la nostra essenza
A cosa ti riferiresti con questa definizione? Puoi anche indicare una sensazione o un fenomeno più o meno vago.
>incoscio collettivo
Non mi risulta implichi alcun tipo di effetto non materiale, ma sei libero di farmi cambiare idea.
>al fatto che la nostra "coscienza" possa effettivamente in alcuni casi avere una sorta di "extracorporeità"
Ma cosa lo dimostrerebbe? Se ci fosse un qualche tipo di "supporto extracorporeo" a far funzionare la coscienza indipendentemente dall'avere un cervello, non credi che interverrebbe in qualche modo a mantenere un individuo funzionale quando il cervello venisse danneggiato? Come sarebbe anche solo compatibile con l'osservazione secondo cui la tua stessa capacità di avere esperienza venga distrutta da un danno materiale? Fra tutti gli elementi della tua esperienza, e sapendo che possono cessare di esistere ognuno secondo modalità sia pratiche che ripetibili, quali si salverebbero secondo te? Perché eliminata visione, rappresentazione della realtà, voce pensiero, linguaggio, audizione, pensiero astratto, funzioni sociali e quant'altro, sospetto resti solo una sorta di "capacità di coscienza" di base, sarebbe a dire qualsiasi cosa sia che hanno gli atomi di carbonio nell'aria prima di diventare piante, cibo e poi neuroni.

 No.5734

>>5732
>Ma anche se fossero super rilevanti, e con questo?
Potrebbe darsi che la mente sia non-locale e quindi ci potrebbe essere effettivamente dell'informazione significativa che si conserva oltre il cervello spappolato. Ma, per quanto ne sappiamo ora, guardando al cervello stiamo guardando all'unico posto giusto. Ci sarebbero delle teorie che descrivono il cervello come antenna: così come percepisci il calore sulla pelle, il cervello percepisce la coscienza universale. Però mi sembra molto una stronzata da gente che crede di essere un simbionte col DMT.
>Alla fine sappiamo per certo che la coscienza emerga
Hai usato la parola perfetta. https://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

 No.5735

>>5732
>>5734
L'emergentismo è tutt'altro che una teoria dimostrata ed è buffo perché mi sembra una di quelle idee a cui il futuro guarderà sorridendo e dicendo "che romantici che erano nel '900". Tornerò quando sarò studiato meglio sto cercando di farlo proprio adesso, ma non mi si dica che l'emergenza della coscienza è una cosa che, e cito anon, "sappiamo per certo". L'integrazione degli stimoli delle diverse aree cerebrali non necessita di nessuna emergenza coscienziale e lo stesso concetto di coscienza ha bisogno di enormi revisioni. Filosoficamente la fenomenologia aveva provato ad andare al nocciolo, ma non è riuscita a liberarsi dall'assunto che la massima riduzione possibile fosse raggiunta nella coscienza di sè.

scusate se scrivo male ma son di fretta, mi ha solo fatto inalberare l'anon che crede all'emergentismo e le mie dita hanno sbattuto tasti a caso e velocemente

 No.5736

>Le neuroscienze invece le rendono del tutto impossibili
Lol.
Chi crede alla vita dopo la morte ti dirà che c'è una connessione con una nostra coscienza in un'altra dimensione, quando il nostro corpo muore viene attivato il nostro pensiero in quell'altra dimensione e ciao.
Dài, sù.

 No.5737

>>5735
E mi rendo conto di essere andato un po' OT, ma seguivo l'andazzo del filo. Se devo dire qualcosa sull'esistenza dell'aldilà non so dirla: il campo grammaticale (dielle possibilità di senso, vedi Wittgenstein) si esaurisce sicuramente prima di un discorso che riguardi l'aldilà. E d'altronde la difficoltà di superare il concetto di coscienza dipende anche da questi stessi limiti grammaticali. Solo la scienza ci salverà - annientandoci, letteralmente; e infatti forse avrei dovuto dire: solo la scienza scoprirà.

 No.5738

>>5735
L'emergentismo è una rappresentazione, non una teoria. L'esempio banale è la formazione di molecole: l'acqua "emerge" dall'idrogeno e dall'ossigeno. Il tutto è la "somma" delle parti, però queste parti non sono compartimenti stagni, ma si relazionano. Insomma, l'acqua non è solo idrogeno e ossigeno, ma anche la loro relazione.

 No.5739

>>5734
In realtà avevo dubbi sull'usare la parola emergente esattamente perché qualcuno finisce per essere triggerato, tipo >>5735. Mi spiego:
Indubbiamente l'evoluzione spiega come vengano fuori i vari organismi, noi inclusi. A meno di idee fuori di testa come "ma gli esseri umani sono metafisicamente speciali zyo, fidati sono umano lo so" devi concludere che non serve nessun particolare intervento per far si che una volta ottenuto un umano con questa configurazione strutturale, questo sia cosciente. Non servono interventi esterni o mani magiche che mettano un fantasma nella macchina, succede nel mondo in cui succede ogni altra cosa, per sua spontanea natura. Ogni opinione contraria deve fare ricorso ad un "ulteriore" che se non fosse per Occam muore comunque in base all'essere completamente campato per aria. Letteralmente cose che nessuno considererebbe plausibili, non fosse che a patto di convincertene puoi anche convincerti di non morire per davvero ma solo per finta.

>>5736
Non spiega la modularità della cosa. Quando perdi una porzione di campo visivo, quel pezzetto di coscienza aspetta nella sala d'attesa del paradiso? È ridicolo.

 No.5740

>>5738
Hai mai considerato l'idea che "la relazione di idrogeno e ossigeno" non sia più idrogeno e ossigeno? I legami idrogeno determinano la formazione di una molecola nuova con caratteristiche uniche, non deducibili dai singoli elementi. Ma non si tratta di una molecola "emergente", ma di una molecola e basta. Noi potremmo avere acqua senza avere idrogeno e ossigeno, se ipotizzassimo un mondo di sola acqua e senza forze in grado di scindere i legami idrogeno.
Tu dici: 1+1=2, e consideri il 2 dato dagli elementi e dalla loro relazione (qui rappresentata da un segno operativo, il +). Io dico che il 2 si dà di per sè: nè si riduce ai suoi elementi (lolriduzionismo), nè si dà come emergenza relazionale.

 No.5741

>>5740
>non deducibili dai singoli elementi
Certo che è deducibile dai singoli elementi e dalle loro interazioni. Complicato? Decisamente. Impossibile? Tutto da dimostrare. Puoi farti anche tutti i conti quantistici della merda che esce dal culo, anche se non è necessario al fine di comprendere il fenomeno. La differenza fra riduzionismo ed emergentismo è l'accento sul concetto di relazione, che è esterna agli oggetti - anche se tutti gli atomi di ossigeno si comportano alla stessa maniera.
>Io dico che il 2 si dà di per sè
Mostrami cosa c'è nell'acqua che non sia ossigeno, idrogeno o una loro relazione. Se mi vuoi tirare fuori un idealismo basta che scrivi "lolidealismo" e la finiamo qui.
Protip: la distinzione fra ontologia e epistemologia è un'illusione.

 No.5742

Macchè idealismo, sto solo provando a considerare la possibilità che l'H2O sia materia irriducibile alle sue componenti, proprio come dici tu; ma non è riducibile non per la relazione che instaurano le sue (presunte) componenti - tale per cui emerge una molecola con proprietà nuova -, ma per il fatto che queste componenti non hanno più un riferimento reale, non sono più, a loro non ci si può riferire per dire la verità sull'acqua. Al limite possiamo spiegare (e descrivere) il senso dell'acqua riferendoci alle sue componenti e alle loro relazioni, ma la verità non la si afferrerrà mai finchè continueremo a girare in tondo agli elementi e alle loro relazioni.

protip: la verità è inafferrabile per limiti intrinseci al linguaggio, anche scientifico. Quando prima dicevo che "solo la scienza (ci) scoprirà", intendevo dire, forse sbagliando, che la scienza può mostrare senza dire nulla

 No.5743

>>5742
Anon, queste sono pippe buone solo per elemosinare un altro annetto di finanziamenti per il dottorato in filosofia. Vagume pseudointellettuale volto al sollevare il fango per dire che l'acqua sia profonda.

 No.5744

>>5743
Se lo dici tu mi fido.
Voi emergentisti siete per lo più riduzionisti romantici e un giorno farete i conti con un futuro di perculamenti.
Aslutti :)

 No.5745

>>5739
>Non spiega la modularità della cosa. Quando perdi una porzione di campo visivo, quel pezzetto di coscienza aspetta nella sala d'attesa del paradiso?
No, ciò che accade in questa dimensione rimane qua. Una versione backuppata del tuo 'io' al massimo del suo potenziale aspetta di là.
È una versione che perde tutto il dolore, tutta la negatività, e che rimarrà in un'estasi eterna.
>È ridicolo.
Sei più ridicolo tu, che invochi le neuroscienze per parlare dell'aldilà.

 No.5746

>>5742
>ma per il fatto che queste componenti non hanno più un riferimento reale, non sono più, a loro non ci si può riferire per dire la verità sull'acqua.
>no anon, non voglio convicerti dell'idealismo, ma dell'idealismo
Ti ripeto: mostrami cosa ha dippiù l'acqua dell'H2O. Posso comprendere un discorso "a me dell'acqua non frega l'ossigeno o l'idrogeno, ma il fatto che possa dissetare", ovvero una rappresentazione gerarchicamente superiore, potenzialmente indipendente dai costituenti: se trovi un'altra "bevanda" non H2O, ottimo! Ma questo non inficia che l'acqua sia proprio H20. Non ci può essere un qualcosa che si comporti esattamente come l'H20 che non sia H20, per via dell'identità degli indiscernibili. Ovvio che una descrizione riduzionistica è spesso inefficace, proprio perché si dimentica delle relazioni: è come quei minorenni che dicono "l'amore sono solo molecoliiine nel cervello"… esticazzi. Quando ami non ti frega delle molecole, ma della rappresentazione delle stesse a un livello superiore. L'idealismo non è per nulla basato. Mentre l'emergentismo è basatissimo. Ma basato su cosa? Sul livello precedente.

 No.5747 SALVIA!

>>5746
Dimenticato questo esempio: a volte non ti frega una certa relazione fra i costituenti e non i costituenti stessi. È quindi possibile trasdurre l'informazione in qualcos'altro: è il caso della digitalizzazione di immagini e suoni. Può avvenire qualcosa di simile per tante altre cose? Certo! Ma l'acqua rimane H2O, non le proprietà trasdotte.

 No.5748

>>5745
>È una versione che perde tutto il dolore, tutta la negatività, e che rimarrà in un'estasi eterna.
E questa informazione dove la avresti presa? E per quale motivo qualsiasi esperienza estatica non sarebbe supportata da un'aspetto materiale della tua persona, al contrario di letteralmente tutto il resto?
>Una versione backuppata del tuo 'io' al massimo del suo potenziale aspetta di là.
A parte il fatto che ti farebbe tanto tanto piacere se fosse vero, cosa te lo farebbe pensare? E di quale io parli poi, quello di oggi, quello di un attimo prima di morire, o quello giovane e bello?

 No.5749

>>5744
Guarda che se mi dici che le componenti non spiegano il tutto il punto in OP è solo più forte. Finisci per dover dire che una volta rotto non hai delle parti, a modo loro valide, ma hai semplicemente distrutto per sempre quel "di più".

 No.5750

>ITT gente che vuole spiegazioni scientifiche su argomenti che possono solo essere affrontati con approccio filosofico visto che si trovano oltre il limite delle nostre conoscenze attuali e nemmeno di poco
dai ragazzi

 No.5751

>>5733
Ti rispondo ma non ti piacerà
>essenza
Tutto quello che c'è dietro al nostro ego, quel mondo incoscio in buona parte insondabile e emerge in maniera caotica nel mondo dei sogni e che non troviamo il modo di studiare in maniera sistematica e pienamente scientifica si spera per ora, anche se dubito che riusciremo mai ad andare oltre. Idea mia che non sono né psicologo né neurosiensiato
>Non mi risulta implichi alcun tipo di effetto non materiale, ma sei libero di farmi cambiare idea.
Cosa intendi?
Perché eliminata visione, rappresentazione della realtà, voce pensiero, linguaggio, audizione, pensiero astratto, funzioni sociali e quant'altro, sospetto resti solo una sorta di "capacità di coscienza" di base
Ma infatti mica lo so, se no avrei un nobel e sarei ricchissimo invece di lurkare diochan. Trovo ragionevole supporre che oltre al nostro ego ci possa essere altro e che possa rimanere in una condizione che al momento non ci è possibile sperimentare e che probabilmente non siamo neppure in grado di comprendere ma non è un vero problema visto che la nostra persistenza e paura di morire è tutta a livello dell'ego che vorrebbe vivere per sempre, battuto lui non resta nulla che abbia quel desiderio di eternità e la paura del nulla.

Sì, ho parlato di filosofia e non di scienza, ma di scienza di cui parlare ce n'è davvero poca già a livello di op

 No.5752

>>5750
>un anon che vuole mistificare un argomento del quale non abbiamo alcuna osservazione
non ci sono più le mezze stagioni, signora mia
>>5751
>Perché eliminata visione, rappresentazione della realtà, voce pensiero, linguaggio, audizione, pensiero astratto, funzioni sociali e quant'altro, sospetto resti solo una sorta di "capacità di coscienza" di base
Ma leggersi qualcosina, come gli articoli su cui si basa Thomas Metzinger, prima di cominciare a teorizzare?

 No.5753

>>5750
Ma non è vero, è solo che abbiamo un fortissimo rifiuto dell'ovvio. Dove sono le cascate quando il fiume è secco, e dove finisce il roteare delle pale di un mulino dopo che è andato a fuoco? La mente umana è un processo, con evidenti limiti dati dalla sua materia: opera ad una certa scala di tempo, ha accesso solo a determinati fenomeni e non altri, e comprometterne la materialità la cambia inevitabilmente. Se la trattiamo in modo diverso è solo perché quando questo processo cessa noi stessi smettiamo di esserci. Non che poi interruzioni nella continuità della coscienza umana siano così strane o inaspettate, dato che sono cosa di tutti i giorni.

 No.5754

>>5752
>Ma leggersi qualcosina, come gli articoli su cui si basa Thomas Metzinger, prima di cominciare a teorizzare?
…in realtà Metzinger l'ho pure letto…

 No.5755

>>5754
E da Metzinger puoi risalire il filone che ti mostrerà che attualmente la coscienza viene considerata una rappresentazione (più o meno coerente e coesiva) del mondo. Senza mondo non vi è coscienza. Cosa siano alcuni stati mistici ancora non si sa, anche se può darsi siano l'inibizione o modifica di alcune aree del cervello legate alla memoria.

 No.5756

>>5751
>emerge in maniera caotica nel mondo dei sogni
Parliamone, ho dato molta attenzione ai sogni, sogni lucidi e """esperienze extracorporee""". In nessuno di questi casi ho avuto una esperienza diversa da visiva, auditiva, tattile, o da un pensiero o intuizione che potrebbe benissimo essere supportato dalle mie capacità cognitive naturali. Posso vedere immagini diverse, ma è ancora corteccia visiva (secondaria, da fMRI). Posso sentire voci o provare dolore, o una delle tante emozioni del mondo quotidiano, solo magari più intense. I colori che vedo non sono diversi da quelli che posso concepire normalmente. Tutta questa roba è cognizione, e se ci fosse qualcosa di ulteriore non dovrebbe quantomeno riflettersi in uno spazio cognitivo fondamentalmente diverso e non legato alla sostanza della carne?

Le immagini oniriche restano fatte, composte e proiettate su quelle funzioni determinate dalla nostra biologia. Ci sarebbe anche un grosso "grazie al cazzo" messa così, ma se ci fosse un ulteriore io spirituale indipendente dalla carne, come mai non emerge nessuna discrepanza in questo senso? Per quanto siano meno accettate, paradossalmente trovo meno irrazionale credere che un essere umano possa tramite meccanismi non noti avere informazioni su fenomeni lontani, piuttosto che roba come la vita dopo la morte.

>Trovo ragionevole supporre che oltre al nostro ego ci possa essere altro e che possa rimanere in una condizione che al momento non ci è possibile sperimentare

L'ego è una delle cose che fa il tuo cervello. Senza scomodare la mistica, la visione non è ego in quanto tale, né lo sono tante funzioni che puoi allegramente perdere se per un amabile burla qualcuno decidesse di collidere una mazza di legno con il tuo cranio.
>paura di morire è tutta a livello dell'ego
Non parlo della paura di morire, ma del fatto dell'annientamento. Un umano che non ne abbia assolutamente paura viene comunque distrutto o meno, solo si fa meno problemi per strada.

 No.5757

>>5748
>E questa informazione dove la avresti presa?
Dai testi religiosi/mistici, le opere dalle quali mutui l'esistenza di un'aldilà.
>A parte il fatto che ti farebbe tanto tanto piacere se fosse vero, cosa te lo farebbe pensare?
Le descrizioni del paradiso nei testi di cui sopra
>E di quale io parli poi, quello di oggi, quello di un attimo prima di morire, o quello giovane e bello?
Quello giovane e bello, te l'ho scritto chiaramente.

Prima che tu spolveri il fedora delle grandi occasioni: no, non credo nell'aldilà. Ma le tue domande sono stupide, perché i dubbi che tu sollevi sono perfettamente spiegabili attraverso la concezione dell'aldilà che cerchi di negare attraverso la scienza. Sono veramente riflessioni misere, infantili.
Spero tu non ci abbia perso troppo tempo, per elaborarle. Nel caso, parti da Sant'Agostino, dal Dhammapada o altre cazzate del genere, o Kant se preferisci: troverai visioni stimolanti che potrai confutare in un modo più adulto.
Ma dire EH SI SPEGNE IL CERVELLO QUINDI NON È CHE VEDI NERO È CHE CESSA PROPRIO L'ESPERIENZA VISIVA CIOÈ MYNKYA TRPP PROFONDO ZYO è una roba che fa pena a leggersi.

 No.5758

>>5757
>Dai testi religiosi

>mistici, le opere dalle quali mutui l'esistenza di un'aldilà.
No, mutui l'esperienza mistica e la moksha, non il paradiso.
>attraverso la concezione dell'aldilà
Ci sarebbe tutta una riflessione antropologica per determinare a chi sono rivolti gli insegnamenti e le pratiche. Al monaco vengono dette cose diverse rispetto al contadino, tanto nell'occidente abramitico che nell'oriente dharmico. La versione dell'aldilà comunemente inteso è letteralmente oppio dei popoli, c'è poco da fare.

 No.5759

>>5757
Tutte le esperienze mistiche che puoi avere si svolgono attraverso quegli stessi canali sensoriali e rappresentativi. Alla fine anche tu stai solo cercando di dimostrare di essere tanto sveglio, ma nella pratica non ci credi. E tra parentesi, non trovo difficile credere in Dio, o ammettere la possibilità di fenomeni paranormali, o neanche che la mistica abbia un valore. Vado a psichedelici e meditazione da una decina di anni e delle esperienze le ho avute. E sai cosa? Sono tutte esperienze che avvengono nella carne, sono tutte esperienze in termini della carne, e soggette alle sue leggi. Persino lo zoo di angeli e demoni lo prenderei più sul serio sulla base dell'essere fenomeni di chissà quale tipo, o addirittura cose pensanti di una diversa natura, e mi sembrerebbe ancora meno ritardato che credere alla lolvita dopo la morte. Potrei citare Solzhenitsin, che googlo rapidamente in traduzione inglese:
>I’m not against God, understand that. I do believe in God. But I don’t believe in paradise or in hell. Why do you take us for fools and stuff us with your paradise and hell stories? That’s what I don’t like

Le storie religiose, che spesso sono traduzione in mito di ragionamenti ben reali, non dimostrano nulla. Ti ho chiesto quali aspetti della realtà tu possa esibire a dimostrazione di un qualche aldilà, non se qualcuno abbia mai scritto roba al rigurado. E guarda che strana coincidenza, l'aldila che mi proponi è proprio quello che tutti vorrebbero. Giovani belli e felici per sempre. Proprio niente wishful thinking eh, neanche l'ombra.
>È CHE CESSA PROPRIO L'ESPERIENZA VISIVA CIOÈ MYNKYA TRPP PROFONDO ZYO
Puoi fare il coglione quanto ti pare ma è come scrivere libri su libri per dimostrare che la terra sia piatta in barba a semplici osservazioni.

 No.5760

>>5759
No vabbè, vedo che non ci arrivi proprio.
Te lo dico come lo direi a un ritardato: ti stai affannando a difendere la tua idea che le neuroscienze siano lo strumento definitivo per dimostrare l'insesistenza dell'aldilà.
Io ero rimasto al fatto che tutte le scienze non contemplano una vita umana dopo la morte, e al fatto che già biologia, fisica, chimica funzionino benissimo senza alcun bisogno di aldilà.
Quello che contesto A TE, e non alle neuroscienze, è che non sai nulla delle concezioni dell'aldilà che pretendi di confutare.
Non hai alcun riferimento, è palese, delle diverse concezioni e spiegazioni dell'aldilà, che nel tempo, nelle filosofie e nelle religioni sono state affrontate.
Tutto qua.

 No.5761

>>5760
Se vuoi essere onesto con l'altro anon che quoti, non puoi rifugiarti dietro un fumoso "non hai letto l'interpretazione cartesiana dei Veda che ha fatto Tucci" o altre supercazzole. Esplicita il discorso.
A) Con vita oltre alla morte si intende vita oltre alla morte così come la intende la vecchietta di paese ("risurrezione personale corporea nelle nuvole extradimensionali"). Puoi avere altre concezioni, slegate della coscienza personale (esempio stupido: Ugo Foscolo), ma non puoi confondere le acque così.
B) Esplicita il framework filosofico che stai utilizzando:
* fisicalismo;
* idealismo;
* supercazzole dualistiche con scappellamento cartesiano;
* giochini semantici monistici che sostituiscono all'idealismo l'idealismo con un altro nome.
È vero, alcuni sistemi filosofici per me sono da perculare, ma effettivamente hanno senso se posti in una descrizione gerarchica della realtà:
* il mondo si basa sulla fisica e "sale" alle idee;
* il mondo si basa sulle idee e "scende" alla fisica;
* non vi è gerarchia fra idee e fisica;
* tanto le idee quanto la fisica derivano, indipendentemente l'una dall'altra, da "dio".
Ora: non tutte le proposizioni dei vari sistemi filosofici sono traducibili negli altri. Tu puoi supportare una qualsiasi proposizione A in un qualsiasi sistema B, ma mi devi mostrare perché ha senso. Un vero guru ti fa assaporare il miele prima di venderti la torta.

 No.5762

>>5760
No anon, del tutto diverso. La fisica non contiene fatti che dicano alcunché sulla continuazione della coscienza dopo la morte, a meno di non consideare come fisica l'integrated information theory (in tal caso muori e basta), ma appunto è una teoria in via di sviluppo e non un fatto.

Le neuroscienze studiano direttamente gli stati di coscienza umani, la biologia su cui poggiano, e come sia composto il campo percettivo umano. Se fossero inadatte allo scopo semplicemente non porterebbero risultati positivi, ma lo fanno. Sei solo un ignorantello che non lo sa. Il fatto della -distruzione- della tua capacità di avere esperienza per via di semplici alterazioni anatomiche rimane. Poi chiaro che puoi sproloquiare per i prossimi tre anni con l'equivalente di una fanfiction su cosa succeda dopo la morte, ma prima di farlo dammi un fatto positivo o un ragionamento qualsiasi sul perché dovrei prenderti sul serio, dato che so già benissimo che in quanto umano hai ogni interesse a rassicurarti sul fatto che non muori per davvero.

Non prendere la mia richiesta come retorica comunque, sarei davvero contento di avere un motivo di credere che la morte non sia la fine, ma proprio per questo sono molto sospettoso al riguardo. Il mio stesso interesse nella spiritualità mi ha portato a concludere che per quanto possiamo avere esperienze strane e interessanti, la morte sarà veramente la fine.

 No.5763

Cercare l'aldilà nell'aldiquà è onanismo.

 No.5765

>>5761
Sto invitando OP a informarsi.
Non supporto nessuna visione.
>>5762
>No anon, del tutto diverso. La fisica non contiene fatti che dicano alcunché sulla continuazione della coscienza dopo la morte
Anon, ho scritto esattamente quello. Mi pare che tu non capisca un cazzo, scusa eh, ma son quattro post che ti sto dicendo la stessa cosa. Mi quoto:
>Io ero rimasto al fatto che tutte le scienze non contemplano una vita umana dopo la morte
>tutte le scienze
>non
>contemplano
>una vita umana
>dopo la morte
Non so più come dirtelo.
E dopo parti a darmi dell'ignorante, spieghi l'ovvio, dici "ah ma perché dovrei ascoltarti".
Io non ho molto da dirti.
Ti sto solo dicendo che se vuoi contestare l'aldilà:
1- Non ti servono neanche le neuroscienze, bastava quello che c'è dal 1800.
2- Non sai cosa si intenda per aldilà, fatti almeno un'idea a grandi linee di ciò che vuoi contestare, perché con quelle argomentazioni che tu citi si sono già presentate migliaia di persone, e chi crede nell'aldilà le ha già aggirate in vari modi.

 No.5766 SALVIA!

>>5765
>Non supporto nessuna visione.
>Non sai cosa si intenda per aldilà
Per me puoi andare egregiamente affanculo su /b/ a mischiare le carte sul tavolo. Siamo in due a dirti che non stai aggiungendo nulla al discorso.
>e chi crede nell'aldilà le ha già aggirate in vari modi.
Vabbè, cazzi loro, mica siamo missionari. Tutto si basa sulla visione di base. Se credi in un dio ineffabile rigetterai ogni proposizione che ti dirà il contrario. Viceversa se hai una visione fisicalista rigetterai la fuffa religiosa. Non è che la scienza sia necessariamente fisicalista (Galileo non lo era), ma tutte le altre teorie non aggiungono nulla, se non complicazioni o affermazioni per nulla basate. Rasoio di Occam e via.

 No.5767

>>5766
Ho scritto chiaramente, nel primo post, che NON credo nell'aldilà, è inutile che accusi di mischiare le carte.
Se vuoi posso essere ancora più chiaro: sono ateo materialista dvro, e tra l'altro ho studiato anche le percezioni, cognitivismo etc.
Cosa dovrebbe cambiare, adesso?
Siete in due a non capire un cazzo, evidentemente.

 No.5768 SALVIA!

>>5767
No, anon, intorbidisci chiaramente le acque. Stai sovrapponendo vari concetti soteriologici al comune sentire della "vita oltre la morte": permanenza del corpo e/o dell'ego. È inutile tirar fuori concezioni mistiche di salvezza ai fini di questo discorso.
>Se vuoi posso essere ancora più chiaro: sono ateo materialista dvro, e tra l'altro ho studiato anche le percezioni, cognitivismo etc.
Sticazzi in cosa credi, l'importante è come commenti qui. E sei un cane. Ogni discussione parte da degli assiomi, ed è bene scuotere e mettere in dubbio tali assiomi. Neghi il metodo, senza fornire buoni spunti. E se fai così le tue rimangono stronzate metadiscorsive.

 No.5769

>>5768
>Stai sovrapponendo vari concetti soteriologici al comune sentire della "vita oltre la morte": permanenza del corpo e/o dell'ego
Non so se ci hai fatto caso, forse pensavi ad altro: OP sta dicendo che le credenze sull'aldilà vengono irrimediabilmente e definitvamente obliterate grazie alle neuroscienze.
Sul significato di "neuroscienze" spero non ci siano dubbi. Ma su "credenze sull'aldilà" si apre una voragine di senso.
Definire il concetto che si vuole contestare è preliminare alla discussione.
>Ogni discussione parte da degli assiomi, ed è bene scuotere e mettere in dubbio tali assiomi
È quello che ho fatto, a quanto pare.

 No.5770 SALVIA!

>>5765
>Anon, ho scritto esattamente quello
Lurido demente incapace alla comprensione del testo, lo ho scritto per dire che quel che dici si applica ad ALCUNE scienze, che non forniscono fatti o informazioni sulla coscienza umana, mentre altre LO FANNO. Capito? ALCUNE SCIENZE STUDIANO IL TUO ESSERE COSCIENTE E QUANDO QUESTO ACCADA.
>tutte le scienze
No.
Alcune scienze ti danno in positivo informazioni su cosa supporti l'esistenza della coscienza.
>Non ti servono neanche le neuroscienze, bastava quello che c'è dal 1800.
Le stai valutando esattamente in base a dove stavano nel 1800, quando le neuroscienze non erano in grado di dare informazioni in positivo su cosa stia supportando la coscienza.
A livello meccanicistico, ad alta risoluzione, il problema è ancora aperto, ma a livello di dire cosa deve esserci perché l'avere esperienza possa avvenire ormai sappiamo un sacco di cose.

 No.5771

>>5769
>si apre una voragine di senso.
Allora esplicita come, in ambito occidentale, ci siano visioni essenzialmente diverse del dopo la morte. Nota come:
-non abbiamo osservazioni sul dopo la morte;
-non abbiamo osservazioni su eventuali supporti o leggi naturali che possano permettere una vita dopo la morte;
-fumare il DMT non vale;
dove "vita dopo la morte" è il fenomeno inteso comunemente senza cavillare. Eccoti un bump.

 No.5772

>>5770
>ALCUNE SCIENZE STUDIANO IL TUO ESSERE COSCIENTE E QUANDO QUESTO ACCADA
Anon, mi sforzo di non offenderti.
Stai associando l'esperienza della vita dopo la morte ai dati che puoi trarre dal corpo morto.
Il cervello è un pezzo di corpo. Nessuna filosofia o religione "manda" in posti diversi i cadaveri di chi ha il cervello intatto e chi invece no.
Dal momento che abbiamo scoperto che il cervello è l'organo (del corpo) che controlla gli altri organi, hai già risolto.
Tu ti concentri sull'aspetto della percezione, come se l'anima fosse un concetto che ha bisogno di neuroni per funzionare, o che interagisce con l'esterno tramite i 5 sensi, quando è esattamente il contrario.
Sono robe inventate per sopperire proprio alle limitazioni fisiche che ci caratterizzano: tempo, spazio, organi sensoriali, gravità.
La vita dopo la morte è infatti tipicamente scevra da limitazioni spaziotemporali, da forza di gravità, dai limiti di conoscenza dati dai nostri limiti cerebrali.
Quando non è così, vuol dire infatti che si è stati puniti.
Stai proprio sbagliando l'approccio: stai valutando delle credenze religiose attraverso una scienza che ti appassiona, questo ti rende esposto a gigantesche fallacie.
Ti confermo quindi che:
1 Non serviva la neuroscienza per ottenere quei dati
2 Non hai una concezione dell'aldilà, se pensi che possa dipendere dai dati che ottieni da un corpo.

 No.5773 SALVIA!

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>>5772
>Nessuna filosofia o religione "manda" in posti diversi i cadaveri di chi ha il cervello intatto e chi invece no.
Se solo ci fosse stata una religione che prestava particolare attenzione alla conservazione del corpo fisico…
>La vita dopo la morte è infatti tipicamente scevra da limitazioni spaziotemporali, da forza di gravità, dai limiti di conoscenza dati dai nostri limiti cerebrali.
https://it.wikipedia.org/wiki/Risurrezione_della_carne
>2 Non hai una concezione dell'aldilà, se pensi che possa dipendere dai dati che ottieni da un corpo.
Ma la smetti con questa fuffa da quattro soldi? Se assumi una qualsiasi sorta di Iperuranio un'obiezione del genere può avere senso; altrimenti il discorso che fa anon fila.

 No.5774

>>5773
>Se solo ci fosse stata una religione che prestava particolare attenzione alla conservazione del corpo fisico…
Lol nessuna ha mai cagato il cervello, smeti di leggere ciò che vuoi ci sia scritto.

 No.5775

>>5774
A dire il vero, gli egizi scartavano il cervello. Comunque è pieno di sistemi che danno particolare importanza alla conservazione del corpo. Nel corso della storia, il cervello non è sempre stato considerato la sede della mente, dell'anima o di altri corpi sottili - come fra gli egizi. Per i sokushinbutsu la preservazione del corpo è condizione necessaria per l'illuminazione; della muffa indica il fallimento della procedura. Il corpo incorrotto è segno di santità (e quindi raggiungimento della salvezza) nel cattolicesimo. È naturale fare un paralellismo fra questi esempi e il voler "conservare" il cervello, oggi inteso come sede dell'ego. Muori gonfio, trollino.

 No.5776

>>5775
>scrivo esplicitamente "Nessuna filosofia o religione "manda" in posti diversi i cadaveri di chi ha il cervello intatto e chi invece no"
>Mi parla del corpo
>gli ribadisco che nessuno si è cagato il cervello
>"È naturale fare un paralellismo fra questi esempi e il voler "conservare" il cervello"
>qsq non è naturale per un cazzo il parallelismo
>il trollino sono io
Va bene, mi pare che abbiamo esaurito la spinta dialettica.

 No.5777

>>5776
luogo considerato sede dell'anima nel passato = cuore
luogo considerato sede della mente nel presente = cervello
Vuoi negare il mio discorso? Va bene. Allora afferma pure che Aristotele era un alieno proveniente da un altro mondo visto che la sua fisica si basava sulla velocità e non sull'accelerazione. Ciao.

 No.5778

>>5772
>dati che puoi trarre dal corpo morto
>percezione
Nope. Dai dati su cosa ci risulta causi l'"avere esperienza", assumendo che una qualsiasi definizione di vita dopo la morte debba corrispondere ad una qualche esperienza soggettiva.
>>5773
Mi pare che in egitto fosse una sorta di talismanizzazione del corpo, e il cervello in genere finiva nel secchio.

 No.5779

>>5776
>>5778
La colpa è vostra che avete cominciato a rispondere ad un discorso da >>>/x/ su una board che dovrebbe essere l'evoluzione di /sci/.
Questo filo servirà come esempio per la prossima volta.

 No.5780 SALVIA!

>>5779
Il bello è che quoti proprio uno di quelli che risponde come se fossimo su /x/.



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