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 No.30675

Non propriamente politica e ho già messo l'elmetto per il mare di merda che arriverà ma.. seriamente, perché c'è gente fissata con gli ebrei e che nega l'olocausto?

Apro questo thread principalmente perché vorrei sottrarre la narrazione ai soliti pazzerelli che queste cose le credono veramente e ai soliti minorenni che queste cose le credono divertenti. Tipicamente finiscono ignorati o riempiono di memini le conversazioni e invece credo vada detto chiaramente, l'olocausto è successo, i campi di concentramento erano reali, non c'è nessuna prova di un complotto mondiale degli ebrei per controllare le vostre menti.

 No.30676


 No.30677


 No.30678

>perché c'è gente fissata con gli ebrei e che nega l'olocausto?
È da un po' che me lo chiedo anche io ed ho difficoltà a trovare una risposta antropologica o psicologica se non le più becere illazioni.
Se guardo le fonti mezze serie dell'internet ci sono solo ragioni storiche che, in tutta onestà, non riesco a comprendere.
Sul serio. Forse sono autistico duro io e non riesco ad empatizzare con gli antisemiti e capirli. Non ci sono mai riuscito.

 No.30679

a ma fa piacere pensare che esistono coglioni del genere, mi diverte assai

 No.30684 SALVIA!

Gli ebrei controllano il mondo, ciao.

 No.30692

>>30684
non sei su /b/, dimostralo o ottieni il fottere fuori

 No.30694

Credo che uno dei fattori maggiori che abbia contribuito allo scetticismo (tralasciando il rifiuto, più banale) sia che tutto l'apparato dei Lager e della soluzione finale è stato reso noto al mondo dagli alleati, dopo la liberazione.
La dico meglio: le persone rastrellate e sparite erano evidenti a tutti, ma pochi potevano immaginare la dimensione e la complessità della macchina messa su per eliminare fisicamente tutte quelle persone. Il fatto che sia stato raccontato "a guerra finita" può aver fatto pensare a un'operazione di autogiustificazione dei vincitori, cosa che è anche normale nelle guerre.
Ovviamente ragionare senza contare i morti è da poveretti, ci sono letteralmente montagne di cadaveri e di cenere HAR HAR che provano ciò che è successo, boh.

 No.30696 SALVIA!

>>30692
Non fare finta di non saperlo, ci sono milioni di prove disponibili su internet. Google è tuo amico. Uh, puoi proprio iniziare a cercare chi ha fondato google, twitter, reddit, instagram, wikipedia, youtube, facebook.

p.s. non nego l'olocauso

 No.30698

>>30696
Aderendo alla religione ed alla cultura ebraica gli ebbri americani sono più propensi a studiare e preferire lavori "mentali".
Questo porta molte persone di ascendenza ebraica negli USA ad eccellere nel sistema di istruzione americano e poi a trovare posti di lavoro "adatti".
Nelle aziende degli stati uniti, specie quelle dei media, si decide ciò che viene pompato verso le masse: ecco che "gli ebrei controllano le masse".
Non perché vogliano, ma perché sono incoraggiati a farlo dal sistema.

 No.30699

chi nega che sia mai successo è un coglione, chi ha alcuni dubbi su alcuni fatti dell'accaduto ha diritto a voler saperne di più.

 No.30700

>>30698
>Aderendo alla religione ed alla cultura ebraica gli ebbri americani sono più propensi a studiare e preferire lavori "mentali"
Puoi provarlo?

 No.30702

È una risposta estrema alla strumentalizzazione dell'olocausto fatta dagli ebrei di destra, nazionalisti e xenofobi e dai turboortodossi.

 No.30703

>>30700
Beh si, ci sono un sacco di studi in giro a proposito, per esempio che era 'mitzvah' per un ricco far sposare la figlia con un povero in canna ma intelligente.
Credo si possa partire dall'articolo su wikipedia sull'argomento.

>inb4 gli ebbri sono intelligenthiiih, i nekri stupidiiih, gli studiiih!

Secondo me le cose differiscono molto profondamente.
Gli ebbri sono pochi, si sposano tra di loro e sopratutto sono ricchi ed hanno una rete di supporto sociale molto forte all'interno delle sinagoghe.

>>30702
Contribuisce parecchio a mio avviso.

 No.30706

Storicamente gli Ebrei potevano fare lavori più remunerativi, tendenzialmente vietati dalla Chiesa. Inoltre erano visti come un corpo estraneo e deicida, da lì ghetti e segregazioni (non sempre, non dappertutto, ma vabbè ci siamo capiti). I ricchi (o presunti tali) generano da sempre invidia, vedi i rant contro i padroni che trovi ancora oggi a sinistra o i vari poteri forti e potenti del mondo a destra. Quindi è abbastanza normale che su tante persone ci sia qualcuno che è rimasto agli Ebrei cattivi e per dargli in culo vale qualsiasi cosa che possa togliergli potere e credibilità, quindi anche negare lo sterminio degli Ebrei durante la Seconda Guerra Mondiale.

O almeno questa è la risposta che mi sono dato io.

 No.30715

L'argomento è non ironicamente molto complesso OP, se sei abbastanza autistico leggiti i libri su holocausthandbooks.com, in particolare quelli di Mattogno (ci sono in pdf). Nessuno a parte pochi esaltati nega l'esistenza dei campi concentramento o che siano morti ebrei, le contestazioni principali invece sono 1)l'esistenza delle camere a gas e 2)la volontà di sterminio da parte dei tedeschi

 No.30716

>>30715
>1)l'esistenza delle camere a gas e 2)la volontà di sterminio da parte dei tedeschi
Anche dopo che sono uscite fuori le carte di Wannsee?

 No.30720

>>30716
cioè? è roba nota da sempre, mica è una novità

 No.30722

>>30720
Non saprei, le carte di Wannsee certificano la volontà di sterminio.
Per le camere a gas ci hanno fatto un processo pubblico.
Non saprei più che dire a questo punto.

 No.30723

>>30715
>le contestazioni principali invece sono 1)l'esistenza delle camere a gas e 2)la volontà di sterminio da parte dei tedeschi
No anon, anche chi cerca di validare le proprie aberranti posizioni negazioniste fingendo di ricondurre la propria posizione ad una di "legittimo dubbio moderato" è un idiota.
Hai presente l'Aktion-T4 no? Cosa ti fa pensare che la soluzione finale non fosse altro che il passo successivo una volta fatta passare come normalità l'idea che anche gli ebrei/zingari/comunisti/slavi fossero altrettanto inferiori e meritevoli di soppressione coatta?
E la volontà di sterminio devi avere dei manganelli conficcati nel cranio per credere che non ci fosse con un decennio abbondante di propaganda antiebraica come fonte della cosa.

 No.30727


 No.30731

>>30723
Oh magari se avessero vinto la guerra avrebbero sterminato tutto il mondo tranne i tedeschi ariani puri, sarebbe potuto succedere. La questione sulla volontà di sterminio è un po' filosofica, però considera che anche gli italiani consideravano gli ebrei e gli slavi inferiori, i giapponesi consideravano i cinesi inferiori, quasi tutti consideravano i negri inferiori, ecc. Gli italiani avevano campi di concentramento in cui trattavano di merda i prigionieri e in tanti morivano, ma nessuno afferma che volessimo sterminare gli ebrei o gli slavi. Oppure pensa a tutto il periodo del colonialismo, nessuno dice che i coloni volessero sterminare i negri anche se li trattavano come scimmie, e si possono fare altri millemila esempi nella storia dell'uomo.
L'accusa ai tedeschi è invece che avessero un piano di sterminare tutti gli ebrei in quanto tali, non ti basta dire che li consideravano dei subumani e che li trattavano da schifo per dimostrarlo.

 No.30735

>>30731
>Oh magari se avessero vinto la guerra avrebbero sterminato tutto il mondo tranne i tedeschi ariani puri, sarebbe potuto succedere.
Non è escluso a priori.
>a questione sulla volontà di sterminio è un po' filosofica,
>L'accusa ai tedeschi è invece che avessero un piano di sterminare tutti gli ebrei in quanto tali, non ti basta dire che li consideravano dei subumani e che li trattavano da schifo per dimostrarlo.
È stato dimostrato. Le carte della conferenza di Wannsee.

 No.30738

>>30727
>Le tue idee sono così coglione che devi aprire un sito apposta per farcele stare perché non riescono neppure a raggiungere lo stadio di contraddittorio.
LoL pagliaccio.
>>30731
Il fattore "razziale" è arrivato molto tardi nel fascismo e non è mai stato interiorizzato davvero tranne da quelli che già erano dei sociopatici. Idem per tutti gli altri esempi che hai fatto, trattavano gli "inferiori come bestiame" ma nessuno ne voleva lo sterminio se non altro per questioni economico-produttive.
Per il Reich il discorso è diverso perché parlava apertamente di sterminio di slavi ed ebrei oltre che dei "minorati" e lo mise tranquillamente ed apertamente in pratica in un numero enorme di occasioni.
Il tuo tentativo di sminuire la gravità dei fatti fingendo che i tedeschi fossero "dei cattivelli razzisti" anziché seriamente motivati genocidi tout court è quantomeno specioso se non proprio in malafede.

 No.30739

>>30735
è letteralmente un documento noto dai tempi di Norimberga che non prova niente, nessuno nega che dal '42 avessero intenzione di trasferire gli ebrei ad est per farli lavorare, come nessuno nega che nei campi di concentramento fossero stati messi ai lavori forzati in condizioni da schifo
>>30738
non parlavano apertamente di sterminare slavi ed ebrei, non esiste nessun documento né nessun discorso in tal senso

 No.30740

>>30739
>Under proper guidance, in the course of the final solution the Jews are to be allocated for appropriate labor in the East. Able-bodied Jews, separated according to sex, will be taken in large work columns to these areas for work on roads, in the course of which action doubtless a large portion will be eliminated by natural causes. The possible final remnant will, since it will undoubtedly consist of the most resistant portion, have to be treated accordingly, because it is the product of natural selection and would, if released, act as the seed of a new Jewish revival.

Pagliaccio.

 No.30742

>>30739
>Non mi piace la fonte quindi non è valida.
Ovviamente.
>Non è vero che li sterminassero apertamente
>Leggi razziali, ghetti, deportazioni, marce della morte, esecuzioni di massa, camion a monossido, razioni calcolate per denutrizione anche quando non c'era emergenza alimentare.
>Letterali dichiarazioni scritte e registrate tra SS ed altre strutture dell'apparato Nazista che dicevano che andassero eliminati.
Facciamo che applichiamo anche a te la Soluzione Finale?

 No.30743 SALVIA!

>>30738
>Le tue idee sono così coglione che devi aprire un sito apposta per farcele stare perché non riescono neppure a raggiungere lo stadio di contraddittorio.
>LoL pagliaccio.
Ah certo perché un sito come wikipedia permette certamente di discutere in modo imparziale e obiettivo su tematiche delicate e controverse. Pagine come https://en.wikipedia.org/wiki/Psychopathography_of_Adolf_Hitler sono degne di rationalwiki e delle pagliacciate che tanto deplori.

 No.30744

>>30740
>>30742
Sì ti ripeto che è roba nota dai tempi di Norimberga e non prova un emerito cazzo. Parla letteralmente di spostare gli ebrei ad est dopo la guerra e di metterli ai lavori forzati nella costruzione di strade. Molti moriranno per le condizioni di lavoro, quelli che rimarranno, essendo più forti perché selezionati devono essere trattati con attenzione perché potrebbero rilevarsi un pericolo per la germania. È tutta roba che nessuno nega, dovresti chiederti perché il fottere parlerebbero di spostare i vecchi over 65 in un ghetto invece di sterminarli subito, oppure perché prima della guerra li lasciavano tranquillamente emigrare, oppure perché prima del '42 pensavano di creare uno stato ebraico in madagascar.
In generale se si vuole discutere seriamente della cosa bisogna leggere i libri scritti dall'altra parte, altrimenti non avete un'idea chiara delle argomentazioni e sparate strawman a raffica. Mi sembrate comunque troppo emotivi, bisogna essere distaccati per affrontare questi argomenti con neutralità.

 No.30746 SALVIA!

>>30744
>Spostare tutti gli ebrei ad est.
>Aspettarsi che muoiano
>Uccidere chi rimane vivo.
Non sei un pagliaccio, se non trolli sei un cazzo di sociopatico IRL.

 No.30752

>>30744
fammi indovinare: sei milioni sono un po' troppi, vero?

 No.30754

>>30744
>dovresti chiederti perché il fottere parlerebbero di spostare i vecchi over 65 in un ghetto invece di sterminarli subito

Infatti lo hanno fatto in varie occasioni. Il problema era che non era facile gestire i soldati, chi non spara, chi li fa scappare, chi si tira indietro, chi "no zio adesso arrivo" e passava la giornata a fare finta di fare cose intorno alla camionetta o nella piazza del paese.

Venne fuori che era molto meglio spezzare il procedimento in varie parti e farlo fare a persone diverse, in modo da diluire il livello di responsabilità diretta per ogni partecipante. Se gli ordini erano solo di caricarli su un treno tutto sommato andava bene. Allo stesso modo era più facile per chi doveva ucciderli essere l'ultimo anello della catena piuttosto che sparargli dopo averli presi dalle case.

 No.30755

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>>30727
lol pare un'ottima rappresentazione della teoria della montagna di merda (https://nientestronzate.wordpress.com/2010/03/26/la-teoria-della-montagna-di-merda/) piena di argomenti fantoccio senza alcuna fonte e un sacco di rimandi al "lavoro" di un tale Germar Rudolf, un chimico famoso per essere un negazionista condannato.
>Germar Rudolf, also known as Germar Scheerer, (born 29 October 1964), is a German chemist and a convicted Holocaust denier.
https://www.dw.com/en/german-holocaust-denier-imprisoned-for-inciting-racial-hatred/a-2386563

Ma sono certo che sia tutto un complotto, sicuramente il signor Germar è stato condannato all'acqua di rose per le sue posizioni scomodo, perché dava fastidio ai potenti, perché LORO non glielo permettono. Mica si vorrà credere che la Germania abbia un sistema giudiziario e penale che funzioni, signora mia.

Top of the keks, la prefazione del suo libro è dedicata alla sua famiglia nella speranza che "un giorno capiscano" - letteralmente pazzo e schifato dai propri affetti, come puoi anche solo pensare di tenere in considerazione sta merda, hai provato a contarti i cromosomi?

 No.30757

>>30755
>Ma sono certo che sia tutto un complotto, sicuramente il signor Germar è stato condannato all'acqua di rose per le sue posizioni scomodo, perché dava fastidio ai potenti, perché LORO non glielo permettono. Mica si vorrà credere che la Germania abbia un sistema giudiziario e penale che funzioni, signora mia.

Sono d'accordo sul fatto che i negazionisti siano ignoranti ma questo argomento è cretinamente stupido. Se faccio una legge che introduce il reato di tearraglobismo non dimostro che la terra sia piatta.

 No.30760

>>30744
>Prima della guerra li lasciavano emigrare
Sai che non è esattamente così, tipo che già nel 38 vennero annullati i passaporti degli ebrei tedeschi.
Per il resto te l'ha già detto l'altro anon che sei da curare, ma con le scosse elettriche dio porco.
>>30754
Esatto, è pure piena la letteratura medica di gente, anche convinti nazisti, che ad un certo punto davano i numeri o sfociavano nell'alcolismo perché dovevano ammazzarne troppi e finivano per delegare alle truppe collaborazioniste (sia in Polonia che in Ukraina ci sono testimonianze scritte sotto forma di ordini diretti) ed anche l'automazione sotto forma di "camere della morte" e di denutrizione sistematica erano parte del quadro generale di "deresponsabilizzazione individuale" perché era pesante per praticamente TUTTI inclusi molti SS che di certo non erano dei catechisti.
>>30757
Falsa equivalenza, i terraglobisti non rinchiudono i terrapiattisti per sterminarli.
L'avessero fatto la legge che proibisce il ritorno e la propaganda di tale ideologia sarebbe giustificata.

 No.30761

Io sulla questione di olocausto ed ebrei ho letto solo la banalità del male e Maus, dite che danno un'idea abbastanza chiara e giusta della realtà o no?

 No.30762

>>30760
No aspè, premetto che anch'io ho già postato in questo filo dicendo che ci sono montagne di prove per l'olocausto, ma è chiaro che un sito che raccoglie materiale negazionista si rifarà a materiale redatto da negazionisti, non vedo come questo sia una prova contro il materiale.
Ce ne saranno sicuramente di migliori, di prove per squalificare quel materiale, ma questa no.
Il fatto che la Germania abbia creato una legge per contrastare il diffondersi di queste puttanate non è ciò che qualifica queste cose come puttanate. Non c'entra la falsa equivalenza.

 No.30763

>>30757
Guarda io ammetto di non sapere come è scritta la legge tedesca ma non credo sia
>ti denunzio se ti permetti di dire qualsiasi cosa sull'olocausto e mi pago le vacanze
A sensazione dirà che chi dice falsità e cazzate in malafede è passibile di pena. Poi come tutte le leggi ci sarà chi dovrà valutare, con le carte dell'accusa e della difesa in mano, se il caso in questione rientra nell'aver detto falsità e cazzate in malafede, no?

Quindi, ammesso che la legge sia fatta così attribuendo una certa onestà intellettuale al legislatore (così a sensazione), il fatto che abbia una condanna non significa che
>ha detto cose negative sull'olocausto
ma che
>ha detto falsità e cazzate in malafede sull'olocausto
Stiamo parlando di una legge penale, roba da privazione delle libertà personali individuali con pure probabilmente molteplici gradi di giudizio.

Quindi certo, la condanna non prova che la tesi contraria sia vera ma quantomeno prova che la tesi sostenuta da sto poltardo mancato è una sontuosa e pericolosa cazzata. No?

 No.30765

>>30761
No cioè sì ma è per ovvi motivi romanzata, dovresti leggerti della saggistica se sei interessato agli aspetti più assurdi di un piano di sterminio sistematico preso come se fosse l'eradicazione di una specie infestante o del vaiolo.
>>30762
Sarà ininfluente perché COME MINIMO frutto di cherrypicking, e più probabilmente saranno fonti totalmente di parte piene di dati falsati se non direttamente falsi.
Il percorso logico della legge che proibisce X è invece:
> Se c'è stato bisogno di arrivare ad una legge che specificamente va a proibire una certa cosa è perché è fuori discussione che abbia fatto così tanti danni da non dover neanche correre il rischio che si ripeta.
Mi segui in questo ragionamento, sì?

 No.30766

>>30765
che cosa consigli?

 No.30768

>>30766
Al momento mi viene in mente solo "I medici Nazisti" di Lifton

 No.30769

>>30765
Ti segui benissimo, ma capirai che in Germania fare una legge sul negazionismo era forse, come dire, il minimo che si potesse fare. E a me va benissimo.
Ma dire "guardate lol questo sito di negazionisti prende materiale da un negazionista condannato" è comunque poco utile per provare qualcosa.

 No.30773

>>30769
>>30763
>quantomeno prova che la tesi sostenuta da sto poltardo mancato è una sontuosa e pericolosa cazzata. No?

 No.30774

>>30769
Cioè è come prendere come fonti da "ricerche" terrapiattiste e doversi sbattere a debunkarle per l'ennesima volta quando è assodato siano emerite puttanate, no?

 No.30775

>>30773
La tesi sostenuta da sto poltardo mancato È una sontuosa e pericolosa cazzata, ma se detto personaggio fosse stato italiano, americano o salcazzo avrebbe potuto scrivere quelle esatte cose senza incorrere in alcunché. Prendere una condanna penale come una prova no, dài.

>>30774
Ma non c'è niente da debunkare. Ci sono strutture destinate all'uccisione di persone che sono state trovate (incredibilmente) piene di persone morte, chi nega lo fa per fini politici di vario tipo, impossibilità di razionalizzare, gusto della confutazione fine a sé stessa.

 No.30776

>>30775
Ma che cazzo di discorso è?
>Siccome in un altro paese dire cazzate pericolose in malafede sull'olocausto non avrebbe portato a una condanna, il fatto che abbia una condanna - arrivata dopo che una giuria, secondo i canoni garantisti dell'ordinamento giudiziario tedesco, ha analizzato la sua tesi e l'ha provata essere oltre ogni ragionevole dubbio una pericolosa cazzata in malafede - non è da tenere in considerazione.
Stai dicendo questo o sbaglio?

Cioè, ok, il fatto che NON abbia una condanna non prova che NON stia dicendo pericolose cazzate in malafede ma se ce l'ha perché mai la cosa non dovrebbe contare?

 No.30777

>>30776
>una giuria, secondo i canoni garantisti dell'ordinamento giudiziario tedesco, ha analizzato la sua tesi e l'ha provata essere oltre ogni ragionevole dubbio una pericolosa cazzata in malafede

Ecco, è qui lo sbaglio. La legge tedesca (a meno che non l'abbiano cambiata ultimamente, mboh) riguarda incitamento all'odio e negazione dei crimini nazisti, non c'entra la malafede o altro. È una legge tecnicamente perfetta, non tiene conto della malafede o altro. Dice "se sostieni che x non sia successo sei perseguibile".
Questa legge dà per assodato che tutta l'elaborazione dei fatti sia sufficiente (e lo è, btw).
Ovviamente il negazionista per il suo stesso esistere ritiene che questo non sia vero (altrimenti non sarebbe negazionista), per questo la condanna non mi pare un elemento importante. Ma 'sticazzi eh, era giusto per parlare.

 No.30778

>>30777
Si, si, abbiamo capito, quel negazionista è un cazzone con o senza condanna.

Quello che sarebbe stato interessante da vedere è invece, dagli atti del processo, il filo logico che valida, una volta per tutte, che l'olocausto sia avvenuto.
Mi spiego meglio.
Finora abbiamo prove evidenti, testimonianze, racconti, salcazzo, che hanno valore squisitamente storico.
Nel processo, che nel dettaglio suppongo stiamo riferendoci a quello di….
Opporco, scusate pensavo steste parlando di David "Steve Irvin" Irving.
Vabbè faniente, so cojone io.
In ogni caso, la cosa che sarebbe interessante è andare a vedere negli atti del processo, specie quello di Irving, come il corpus, magari scollegato, di fatti a proposito dell'olocausto, sia stato organizzato e amalgamato: vedere come si è passati a qualcosa di dimostrabile in una indagine della magistratura "qui ed ora".

 No.30782

>>30777
>"se sostieni che x non sia successo sei perseguibile"
Mi puoi dimostrare che sia davvero così e - se non è troppo sbatti - quali sono quei X e perché li hanno scelti? Se fosse davvero così immaginerei sia per tagliare corto e evitare che tutti finiscano a spalare la stessa montagna di merda già spalata in precedenza.

 No.30792


 No.30802

>>30792
Visto che non stai dandomi niente, io direi che stando a:
https://en.wikipedia.org/wiki/Legality_of_Holocaust_denial#Germany

Mi pare ci sia sempre da provare che la motivazione sia
>because of their belonging to one of the aforementioned groups or segments of the population
o che inciti
>arbitrary measures
e sia fatto
>maliciously maligning
e per le robe natsoc ci sia da
>denies or downplays
cioè se uno PROVA e CIRCOSTANZIA non è che rientra in negare e minimizzare, no?

Cioè non mi pare nemmeno scritta male, non ti blindano perché dici qualcosa, ti fanno un processo e dimostrano con la verità processuale e tutte le garanzie del caso che stai effettivamente dicendo cazzate.

 No.30803

>>30802
>visto che non stai dandomi niente
Eau la madonna, un po' di pazienza. Comunque mi ricordavo di un dibattito risalente alla legge Fiano dove tiravano fuori questa cosa, quindi boh, due anni fa? Prendendo il tuo link presumo fosse quella la parte citata, sì. O no, insomma questa:
>(3) Whosoever publicly or in a meeting approves of, denies or downplays an act committed under the rule of National Socialism of the kind indicated in section 6 (1) of the Code of International Criminal Law, in a manner capable of disturbing the public peace

>cioè se uno PROVA e CIRCOSTANZIA non è che rientra in negare e minimizzare, no?

Non riesco a capirlo da quella parte, onestamente. Magari è stata applicata nel modo che dici tu. Dire che gli uccisi sono stati meno facendo la conta dei morti è minimizzare? Non so, non ho cazzi onestamente di vedere lo storico dell'applicazione.
Ritengo però dubbio che uno possa provare e circostanziare ciò che è stato dato per provato e circostanziato da tutto il mondo politico, storico e scientifico occidentale da settant'anni.

 No.30804

>>30803
Ho perso parole per strada:
>Ritengo però dubbio che uno possa provare e circostanziare IL CONTRARIO DI ciò che è stato dato per provato e circostanziato da etc etc

 No.30806

>>30803
>Dire che gli uccisi sono stati meno facendo la conta dei morti è minimizzare?
Sì se non è ben motivato
>Non so, non ho cazzi onestamente di vedere lo storico dell'applicazione.
Ma ti pare che applicano una legge penale in un ordinamento garantista senza andare a provare oltre ogni ragionevole dubbio che le affermazioni sono puttanate? Minimizzare implica che la gravità della cosa è X e stai dicendo Y<X senza un vero motivo, se hai un motivo per dire Y non stai minimizzando.

È roba che un Ghedini qualsiasi ti tira fuori.

>Ritengo però dubbio che uno possa provare e circostanziare IL CONTRARIO DI ciò che è stato dato per provato e circostanziato da etc etc

Vero, ma quantomeno si può con semplicità accettare che quella posizione è invalida e tanti saluti, non prova il contrario ma prova che quella è invalida fintanto che regge la condanna.

 No.30807

>>30775
In realtà avremmo anche noi la legge Scelba però tutti se ne fottono perché agli americani servivano i fasci ripuliti per dare contro ai commie. A rigor di logica chiunque dicesse "Il DVCCIA ha fatto bene per le leggi razziali e a deportare gli sporchi ebreacci" andrebbe gabbiato, ma le famigerate "toghe rosse" in realtà son sempre state pendenti molto a destra e quindi giustizialismo forcaiolo a parte e vendette interne tra correnti non hanno mai davvero fatto valere quelle leggi.
>>30777
>>30778
Eh quando un argomento è stato elaborato a sufficienza, come dicevo sopra, è inutile ritornare ogni volta a smantellare l'impianto ideologico, la conclusione è indubbiamente idiota quindi la legge punisce direttamente la conclusione. E non è toughtpolicing ma semplice streamlining per evitare di dover confutare ogni volta le stesse cazzate tipo i ragionamenti circolari di pepaccio bastardo in ogni thread che va ad impestare con le sue idee di merda che i complottari ripetono come un disco rotto.

 No.30808

>>30806
Sì a rigor di logica hai perfettamente ragione, faccio però fatica a identificare una realtà giudiziaria con una realtà scientifica, per ovvi motivi.
Vabbè mettiamo che questi motivi non siano ovvi, li specifico: il giudizio non è fatto da tecnici, i tecnici coinvolti possono dare perizie opposte, il sistema ha a che fare (anche negli stati più garantisti) con il sistema politico, la qualità dell'avvocatura riesce a influire sensibilmente sui giudizi etc.
Valuto (a parer mio ovviamente) in maniera maggiore la comune opinione delle migliaia di storici che si sono occupati della faccenda, rispetto ad una sentenza di negazionismo.

>>30807
Sì, c'era un esempio che faceva sempre Zizek mi pare, "immagina di vivere in uno Stato dove ogni giorno bisogna mettere insieme daccapo le prove per ristabilire che non c'è il diritto di stuprare una passante".

 No.31752

spintarella

 No.31774

>>30675
Gli evrei sono stati perseguitati per secoli - sono abbastanza "come noi" e abbastanza "loro" che è facile caratterizzarli come intrusi.

 No.31777

>>31774
>gruppo coeso su base religiosa, notoriamente più forte di quelli su base etnica
>per circostanze storiche legate ai cristocucchi impossibilitati in molti paesi europei a possedere e coltivare terreni
>si concentrano nelle città dove cominciano a fare cose considerate impure dai cristocucchi quali il prestare soldi e le attività bancarie
>diventano schifosamente ricchi
>a turno a regnanti e stocazzi vari servono soldi e li usano come bancomat nascondendosi dietro motivazioni religiose "hanno ucciso gesooo r e e e e e"
>fai passare il tempo
>2020
>eh gli ebbri bastardi

 No.31836 SALVIA!

>>31777
>eh gli ebbri bastardi
A buon ragione direi

 No.32973

Se a qualcuno interessa hanno trattato l'argomento (per quanto riguarda solo i nazisti) un paio di giorni fa su rai storia.
https://www.raiplay.it/video/2019/01/Passato-e-Presente-Le-origini-dellAntisemitismo-Nazista-fc630fe5-2fcb-4b2f-844a-4e8db85114cd.html

 No.32980

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Da psicofag emerito dico la mia in breve, partendo dal fatto che la Shoah è stata una ferita insanabile per il mondo occidentale. Sottolineo: insanabile. Le ragioni storiografiche per cui non si può paragonare ai gulag o agli stermini di qualunque altra popolazione ve li risparmio, ma sono là fuori per tutti.

Tornando alla psicofagotteria, temo che noi uomini ci dimentichiamo spesso di avere un inconscio, tuttavia suddetto inconscio agisce in maniere insondabili per la mente razionale, spesso molto lontane dunque da ciò che esterniamo a parole. Dunque, che si tratti di individui o di intere nazioni, in quanto esseri umani sublimiamo le nostre ferite in maniere che inizialmente possono apparire controintuitive, ma che in realtà quando si va a vedere filano più lisce di un coltello che affonda nel burro. Viviamo in un PTSD globale dal 1945, sebbene abbiamo avuto il modo di elaborarlo come specie, e certamente una buona parte del mondo civilizzato può affermare a ragion veduta di aver costruito una corazza mentale intorno all'orrore latente. Un po' come ingabbiare un drago nelle spire di un vulcano, se vogliamo. Tale corazza viene rinforzata dalla cultura, dallo studio, dalle giornate della memoria, dai libri, dai film, dai musei. Tutto ciò ci viene giustamente insegnato fin da quando siamo bambini, fa parte di noi.

C'è chi, purtroppo, non ha modo di costruire quella corazza per tanti motivi. Questo vale anche per tanti altri argomenti con cui il negazionismo va a braccetto: le scie chimiche, l'11 settembre era un dentro lavoro, i vaccini che causano l'autismo, etc. Il complottismo si spiega facilmente come una forma di pensiero magico di matrice laica, in cui il soggetto si crea dentro la testa una visione del mondo "alla X-Files", dunque controllabile, poiché rispondente alle categorie della narrativa: gli uomini cattivi che complottano, i buoni che sanno la verità e vincono (c'è una grossa componente di narcisismo chiaramente in questi soggetti). Al tempo stesso questa spiegazione non mi ha mai soddisfatto quando si parla di Shoah: credo piuttosto che la domanda posta in OP nasca da una ragione estremamente banale e lineare. Cosa fa chi nega la Shoah? Si rifugia come un bambino di fronte a una verità troppo insostenibile. Dice "no no no" ai mostri sotto al letto: la mente debole e non corazzata, preda dell'inconscio, non può ammettere a se stessa che il Caos si è palesato sul nostro pianeta neanche 100 anni fa. Dunque reagisce nel modo più puerile e involuto, ossia con il negare, il non riuscire a vedere in faccia il drago senza diventare folli, un po' come i personaggi delle storie lovecraftiane di fronte ai Grandi Antichi. Paradossalmente parlando, gli estremi si toccano nell'incapacità di sublimare la ferità: si può tracciare un curioso parallelismo tra Primo Levi, il superstite per eccellenza che deve ingabbiare il drago nella letteratura, nella TESTIMONIANZA, nel lascito, e un negazionista medio: non vi è elaborazione in nessuno dei due, solo tanto, tanto coping. Levi ha sublimato il coping agendo in senso morale (lo considero un gigante assoluto), il negazionista medio deve rispondere all'orrore cosmico con gli strumenti che ha. E quindi giù di YouTube, giù di neofascismo, giù di libri, giù di parentesi dell'autismo e giù di tutto quello inenarrabile schifo che, ça va sans dire, si è riversato negli ultimi baluardi dell'underground internettiano. E niente, non ho molto da aggiungere, questo è il mio punto di vista. In sostanza, comunque, un negazionista non è né un miserabile né un colpevole, ma semplicemente un soggetto a cui prescrivere un TSO.

In b4 ciao Aronne

 No.32981

>>32980
D'accordo su tutto, ma non è che la shoah sia il primo genocidio dell'umanità. È forse il primo e più grande avvenuto dentro l'Europa dopo la rivoluzione industriale, ed è quindi stato propagato sui mezzi d'informazione di tutto il mondo. Ma la storia del mondo è una storia di genocidi, fondamentalmente. Non credo che quello sarà l'ultimo, più probabile che sarà l'ultimo perpetrato da europei.

 No.32986

>quella disparità tra like e dislike
lollino

 No.32987

>>32981
Non ho studiato queste cose quindi dirò delle minchiate. Vi invito a confutare questi miei sospetti e non accusarmi di essere bozzo/pepino o salcazzo. Grazie.

Penso che la questione parta da poco più lontano, dalla prima guerra mondiale. L'atrocità di quella guerra, i gas, le trincee, la spagnola in mezzo hanno avuto come risultato a livello occidentale di rendere la morte inaccettabile. Fino alla vita contadina preindustriale la morte era vista come un passo normale e necessario e andava accettata. Era normale che la famiglia facesse la sua vita col moribondo in una stanza di casa accudito e seguito nel suo viaggio verso il riposo eterno.
Dalla prima guerra mondiale questa cosa è sparita, penso che ci sia molte altre concause ma sicuramente i milioni di morti e i sopravvissuti traumatizzati a vita hanno avuto un ruolo.

Se partiamo dal presupposto che la morte era diventata un concetto pauroso e inaccettabile per buona parte della popolazione europa non è difficile immaginare come mai di fronte ad una volontà fredda e scientifica di annientamente di un popolo i risultati siano ancora, 75 anni dopo, menare le palle con questa cosa.

>>32981
tu hai ragione, ma c'è differenza tra negri che si sparano dall'altra parte del globo o i cinesi coi loro campi rispetto ad avere avuto dietro casa un campo di sterminio.

Also bisogna dire che la WWII ha avuto un impatto sicuramente dirimente sul continente europeo. L'UE in spiccioli non è altro che la volontà dei governanti dell'epoca di legare in maniera indissolubile i paesi europei per evitare che si puntassero di nuovo i fucili contro. Politicamente era troppo difficile, quindi fecero un'unione economica che - con tutti i suoi difetti - a livello di stabilità e pace sta avendo dei risultati innegabili.

 No.32988

Non dimentichiamo anche la sistematicità dell’Olocausto. Non stiamo parlando di un condottiero che stermina villaggi di barbari, o di una pulizia etnica in Rwanda. Parliamo di un vero “what if”: cosa succederebbe se uno stato sovrano, con secoli di cultura e storia alle spalle, una (ex)potenza militarmente organizzata, politicamente strutturata nonché in posizione di supremazia a livello industriale, decidesse di abbracciare il lato oscuro e diventare l’Impero del male? Tra i tanti lati impressionanti c’è di sicuro il fatto che l’Occidente ai tempi del Reich aveva raggiunto una consapevolezza collettiva la paura della morte e il valore delle singole vite, come sostiene l’Anon qua sopra) che rendeva inaccettabile la Shoah.

 No.32989

>>32980
Vedo degli errori molto seri:
1. Non stai assolutamente spiegando quelli che "non è successo, ma sarebbe stato meglio se fosse successo!". Molti dei negazionisti sono non ironicamente nazisti e sono prima di tutto negazionisti perché gli altri usano l'olocausto per attaccarli. Se non fosse usato contro di loro direbbero "6 milioni non bastano", e spesso lo dicono comunque in privato. Priebke non negava l'olocausto perché troppo delicato per concepire la possibilitá di uccidere volutamente tante persone.
2. Olocausto = caos
Era più una patologia dell'ordine che dell'ignoto e del non processato.
3. Non lo paragoni ai gulag o ai morti in Ucraina perché il contenuto emotivo che ti è stato comunicato nella scuola primaria è molto diverso, se ti è anche mai solo stato detto alcunché sulle altre questioni.

Detto questo, alessandro massacrò ogni singolo Tebano e schiavizzò donne e bambini. Arrivare con l'esercito a fare carne di intere popolazioni non è affatto cosa nuova, un po' come i Romani non avevano problemi a raccontare una storia in cui fanno la pace con i Sabini stuprando le loro donne e assicurando la prossima generazione di Sabini abbia padri Romani. La chiave è la narrazione che presentiamo. Non dobbiamo celebrarle, ma ad un certo punto abbiamo dimenticato che queste sono cose che gli umani fanno. Ammetto che ci sia una ferita a livello psicologico, ma è esattamente perché troppi non sono disposti ad accettare la loro natura e fare i conti con essa, è -volutamente- relegata nell'ombra e nell'indicibile, e non dai negazionisti. Non esiste la scelta dell'accettare coraggiosamente che sì, questo è un uomo, e nessuna descrizione dell'uomo può essere veritiera se non te lo ricordi.

>>32987
>a livello di stabilità e pace sta avendo dei risultati innegabili.
Ti invito a dimostrarmi che non siano dovuti al solo avere armi di distruzione di massa in grado di vaporizzare interi paesi, ed al fatto che gli stati europei della WW2 siano morti con la WW2. Sull'ultimo punto, il mondo è stato diviso per anni in base a Russia e USA, non in base a Francia Inghilterra e Germania, ed il motivo è che l'europa di cui parli non è l'europa egemone di una volta, perché non può più esserlo. Esiste dentro la NATO e lo fa perché è dove gli USA sono arrivati. Restano solo i bei palazzi.

 No.32990

>>32989
Stai andando oltre. Io non ho parlato di Europa egemone né altro, né di blocchi di superpotenze nè altro. Ho detto che l'obbiettivo principale dei fondatori dell'Unione Europea era trovare un sistema per cui tra europei non ci si sparasse più addosso. Pare che almeno da quel punto di vista la cosa stia funzionando, poi magari come lasci intendere tra le righe è un caso di "corralation is not causation" ma hai appena messo due o tre sovrastrutture che non c'entrano niente con le poche righe che avevo scritto, ciao anone

 No.32991

>>32990
>Pare che almeno da quel punto di vista la cosa stia funzionando
E io ti ho detto di mostrare che sia per quel motivo e non per uno degli altri ragionevolissimi motivi che ho indicato. La CEE è una conseguenza dell'essere una provincia dell'impero americano, non include certo i paesi che erano provincia dell'altro impero. I paesi europei non hanno alcuna facoltà di entrare in guerra tra loro, nemmeno volendo. La NATO conta, l'europa non conta un cazzo.

 No.32992

>>32991
Espandi la cosa che la CEE sarebbe una conseguenza di essere provincia dell'impero americano

 No.32995

>>32992
I paesi fondatori erano tutti nel blocco occidentale. La riunificazione della germania era legata sia all'europa che alla caduta dell'unione sovietica. Coincidenze? A via di espandersi verso est un bel giorno la Russia, completamente senza motivo, ha stranamente deciso di mandare il cazzo di esercito ed invadere la Crimea quando l'Ucraina si è ritrovata un leader filoeuropeo. Strano eh, qualcuno potrebbe quasi pensare sia un'estensione della NATO. Dimmi, se non c'entra niente, è perfettamente realistico immaginare la Russia come futuro membro EU, nevvero? In fondo sarebbe un simpatico modo di evitare le sanzioni :)

 No.32996

>>32995
Scusa e polonia/romania/paesibaltici?
Geograficamente ci siamo, no?

 No.32997

>>32995
No aspetta che cazzo stai dicendo? Sia gli Stati Uniti che la Russia detestano l'Unione Europea in quanto come organizzazione risulta essere più potente di loro sotto tutti i punti di vista: infatti è il motivo per cui finanziano i sovranisti e, soprattutto nel caso di Putin, il motivo per cui ultimamente è così guerrafondaio.

 No.32998 SALVIA!

>>32995
E alla fine è uscito fuori che sei un complottato. Speravo di meglio.

 No.32999

>>32987
Mi inserisco solo per consigliare "The Denial of Death" di Becker, dovrebbe esser stato tradotto pure in italiano.

 No.33000

>>32996
Che sono arrivati dopo, e come conseguenza del collasso dell'unione sovietica. Il blocco est si è sfaldato e banalmente la Russia non aveva le risorse per estendere la sua influenza in Polonia. Poi se fai un giro per Tallin vedrai vari ed assortiti musei del KBG sulle persecuzioni politiche sovietiche, non hai motivo di sorprenderti che appena il potere Russo sia venuto a mancare siano corsi quanto più veloci possibile dall'altra parte. Visitando però il museo dell'indipendenza scorpiresti anche che c'erano svariate opzioni all'epoca, e la scelta di restare vicini alla russia era alternativa a quella dell'essere vicini ad europa e stati uniti, a loro volta alternative al nazionalismo di chi si vedeva come paese non allineato. Ancora: non esiste geopolitica europea indipendente da quella USA, perché il punto è la NATO.

Questa però è roba successa negli anni 90, e la Russia era letteralmente per terra. L'invasione della crimea avviene più di 20 anni dopo, quando la Russia è di nuovo in grado di fare la voce grossa.

>>32997
>Unione Europea in quanto come organizzazione risulta essere più potente di loro sotto tutti i punti di vista
Eh? Chiaramente l'europa ed i suoi stati fanno i propri interessi economici, competendo tra loro ed internazionalmente come fa ogni entità politica, ma adesso non diciamo stronzate. L'economia degli stati uniti è molto più forte di quella Europea, per non parlare degli eserciti. Poi per favore non fate i ragazzini, non è una partita a squadre. Un'entità nata in determinate circostanze può diventarne una molto diversa, per cui chiaramente non solo alla Russia, ma anche agli stati uniti fa comodo che l'europa non sia troppo forte, e che non funzioni troppo bene.

tl;dr NATO > CEE

 No.33001 SALVIA!

>>32989
>Non lo paragoni ai gulag
Salvia per commento puramente emotivo. Ho cominciato a frequentare rateyourmusic ed è pieno della vera retardleft americana (e lo dico da elettore di sinistra). Sembra che siano tutti o comunisti o trappoline o trappoline comuniste o… In una discussione un tizio si è messo a dire qualcosa del tipo "non vedo differenza fra censura di regime e il non promuovere alcuni artisti da parte dell'industria musicale" e per me è stato un machecazzo enorme. Mi son riletto "Una giornata di Ivan Denisovič" ed è sempre incredibile.

 No.33002

>>32999
Lascio qui, non l'ho ancora letto e fungerà da promemoria per me per il prossimo futuro e da materiale per gli anon che leggeranno questo filo

 No.33004

>>33000
>tl;dr NATO > CEE
Mi chiedo se sarebbero potuti esistere l'uno senza l'altro, anche considerando i cambiamenti geopolitici continui a cui giustamente fai riferimento.

 No.33005

>>33004
Non credo ci sarebbe potuta essere CEE senza NATO, esattamente perché essere sotto l'ombrello della stessa egemonia Americana vuol dire che quell'alleanza non era allo stesso livello di quelle prima della WW1, e garantisce una maggiore stabilità. Non nego però che abbia consolidato quell'alleanza.

 No.33006

>>33000
>L'economia degli stati uniti è molto più forte di quella Europea, per non parlare degli eserciti
PFFFFT AHAHAHAH cazzo i numeri più sprecati della storia, è chiaro che presi singolarmente non siamo nulla né lo è l'unione europea attuale ma se prendi d'esempio l'idea di Maccaron di un esercito comune europeo hai di gran lunga l'esercito più forte a livello mondiale, anche se escludi la Gran Bretagna dall'equazione, così come hai l'unione economica più forte al mondo, perché immagino che tu ti sia andato a guardare le tabelle CIA e ti sia letto:
>mlem mlem mlem muriga stronk first economi union iurop bed perghé segonda mlem mlem
senza notare che riguarda esclusivamente il prodotto economico dell'unione europeo e non dell'unione dei prodotti degli stati dell'unione europea che di fatto eclissano qualsiasi altra economia, compresa quella degli stati uniti. Questi sono dati, fatti, e mi domando perché perdo tempo con te che ovviamente non contatterai ma negerai l'evidenza come quel coglione pro-nucleare con cui ho smesso di discutere, tanto è solo tempo perso.

 No.33007

>>33006
>è chiaro che presi singolarmente non siamo nulla né lo è l'unione europea attuale ma se prendi d'esempio l'idea di Maccaron di un esercito comune europeo hai di gran lunga l'esercito più forte a livello mondiale
Cioè l'esercito americano è decisamente meno potente di un esercito ipotetico che parla 10 lingue diverse, a patto che questi paesi decidano anche di triplicare la loro spesa collettiva per la difesa.
Sono certo che ci siano tanti altri ipotetici migliori di esempi reali. Quindi?

 No.33010

>>33007
L'eccessiva spesa americana per la guerra non è dovuta al costo del loro esercito, no, di gran lunga no, gli Americani spendono triliardi su triliardi in guerre aperte, guerre aperte in cui pagano a prezzi elevatissimi praticamente tutto tranne la mano d'opera: l'esercito americano e molto poco specializzato rispetto anche al nostro esercito, l'unico vantaggio che hanno è l'intelligence più sviluppata al mondo, anzi, quello è il metodo con cui vincono le guerre.

 No.33016

>>33010
Il fatto di fare un sacco di guerre e vincerle è un fattore abbastanza rilevante nel valutare gli eserciti.

 No.33018 SALVIA!

>>33016
>vincerle
AYYYYYYYY

 No.33024

>>33016
dopo la WWII cosa avrebbero vinto?

 No.33025

>>33010
Ma in realtà a parte bombardare i cammellieri con bombe Aria-terra ultracostose non combinano un cazzo e difatti appena devono mettere piede a terra vengono impantanati in una guerriglia dove vengono sistematicamente bastonati dai tempi di Ho Chi Min, sostanziamente fanno tabula rasa, mettono in piedi un governo fantoccio che gli firmi le cambiali dei costi e gli ceda le royalties e poi se ne vanno lasciando un merdaio (v. Afghanistan dove a parte Kabul comandano ancora gli stessi talebani di prima forse con un cambio generazionale ma la merda è la stessa) se dovessero avere a che fare con un nemico in grado di rispondere al fuoco nella guerra aerea, sia zergandogli gli F-35 con dieci jet per ognuno dei loro, ma anche con antiaerea degna di tale nome, avrebbero dei grossi e coriacei cazzoni negri da masticare.

>>33006
Sostanzialmente questo.
Però sei uno stronzo antinucleare che ragiona di pancia senza cognizione scientifica.

 No.33031

se studiate la storia, dopo un po' scoprite che gli storici fanno errori assurdi, su tutte le questioni possibili e immaginabili.
Ricordo in un podcast una professoressa di storia americana, livello Ivy League, che sbagliava fatti oggettivi sulla storia del Sud, equivalenti al negare l'olocausto (non per gravità morale, ma per evidenza storica).
Ma nessuno caga questi errori perché non sono emotivamente carichi, anche se vengono fatti con malizia (come nel caso della professoressa, ho trovato il podcast).
Il problema del negazionismo quindi è solo un problema di notorietà. Smettela di minacciare i negazionisti con i tribunali e ritroveranno il loro posto tra gli strani da non cagare.
Da una parte è giusto perché "truth doesn't fear investigation" e le "investigation" storiche non si fanno nei tribunali, per quanto voi possiate essere affascinati dai giudici tedeschi, dall'altra i negazionisti faranno la figura di niufag della seconda guerra mondiale quali sono e comunque non potranno più nascondersi dietro "la nostra opinione è vietata perché è vera".
Inoltre se una teoria è vietata finisce con affascinare, e se affascina viene studiata e crea simpatia.

E anzi, forse farebbe bene pure agli stessi storici confrontarsi con i negazionisti ogni tanto, visto che una sera mi sono messo a trollare un ragazzo che aveva fatto la magistrale in storia con tesi sulla seconda guerra mondiale e non sapeva rispondermi a robe negazioniste base. Oppure su 4chan /pol/ avevano postato il link a un sito degli ebrei usato per "smentire i negazionisti" che ovviamente non smentiva un cazzo.
I negazionisti si smentiscono tranquillamente, sia chiaro, ma dall'altra parte protetti dallo Stato e privi di curiosità, tanti storici non sono capaci e argomentano come una femmina arrabbiata con il fidanzato.

 No.33038

>>33031
Bah, è anche difficile argomentare contro cose che non esistono. Quello dei complottisti non è altro che pensiero magico e religioso, non puoi pensare di uscire vincitore contro uno che argomenta e parla senza usare la logica.

p.s.
capita anche spesso qua su diochan e altrove, il cagamerda standard con la sua sicumera e le sue risposte pronte che non vanno suffragate da nessuna prova comincia la sua opera di merdapostaggio fin quando l'anon che gli dà contro si scazza perché lui magari le fonti le trova/le cerca mentre all'altro basta dire lololol i frosci sono malati mentali è l'esempio più recente ed esplicativo di questo fenomeno senza che nessuno riesca a farlo muovere di un passo.
Vero che quando si discute si fa per convincere la platea e non l'interlocutore, ma non è che abbiamo tutti tutto il tempo del mondo per farci fracassare i maroni da questa gente



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