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 No.32361

Perché votare si? Perché votare no? Discuss

 No.32364

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Mi è indifferente. Qualcuno parla di calo di rappresentanza delle periferie rispetto ai grandi centri ma tanto è una cosa che è già accaduta da anni ed essere di posto x o posto y a livello centrale a quanto vedo conta veramente poco. Sta "riforma" a me sta abbastanza sul cazzo perché si limita a diminuire il numero e non a cambiare la dinamica a due camere che rende ferraginoso e infinito l'iter legislativo.

Diciamo che è la solita grillinata di facciata che nel migliore dei casi farà risparmiare qualche euro di tassa l'anno agli italiani (leggevo circa cinquanta centesimi ma non so se sia davvero così poco) e nel peggiore non cambierà nulla.

 No.32375

Io voto no, anche se so di perdere anche questa volta come ho spiegato qui >>32219

 No.32376 SALVIA!

Puoi fare tutte le riforme che vuoi, ma il popolo italiano è antropologicamente fallito, quindi è meglio scappare e lasciare affondare la nave.

 No.32377

Grillinata inutile. Cambiare la legge elettorale o il ruolo delle camere aiuterebbe. Ridurre i posti no.

 No.32378

Avrei preferito un taglio sulle decine di migliaia di parassiti statali che ogni mese ricevono lauti stipendi per produrre il nulla. Durante il lockdown hanno incassato 3 mensilità in culo a tutti. È la solita propaganda, non ne trarremo nessun beneficio. Siamo un popolo fallito perché la nostra cultura è scientificamente fallita.

 No.32379 SALVIA!

>>32378
> Siamo un popolo fallito perché la nostra cultura è scientificamente fallita.

Per quanto sia d'accordo con te devo farti notare che stai diventando un disco rotto anon

 No.32380

>>32379

Credo sia la prima discussione a cui rispondo, l’anonimato inganna.

 No.32383

L'assenza di quorum ha reso questo referendum la stregua di una votazione su Rousseau. Non c'è nemmeno una forza politica in grado di proporre una valida campagna contro questa porcata che diminuisce la rappresentanza e sclerotizza il tripolarismo isterico di questi grotteschi anni Venti. Mi dispiace non poco l'essebzialismo sentenzioso di a non, perché implica stupidità e mente da baretto, ma stavolta sono d'accordo con >>32376

 No.32384

>>32383
vabbé, na anche se ci fosse stato il quorum il sendimendo bobolare avrebbe fatto vincere la diminuzione dei parlamentari

 No.32387

>>32384
Muoio dal ridere, quasi tutti l'arco parlamentare ha votato in varie fasi a favore questa riforma. Sembrerebbe non ci sia nessuno scollamento tra "volontà del popolo" e "volontà del palazzo".

I fautori della "rappresentatività" devono spiegarci com'è che un parlamento di 630 deputati e 315 senatori (numeri magici tramandati di generazione in generazione che ci proteggeranno dal fascismo) abbia votato tranquillamente per la riforma, più volte, sotto diverse maggioranza politiche.

 No.32391

>>32383
> L'assenza di quorum ha reso questo referendum la stregua di una votazione su Rousseau.

Cosa porco dio significa questa frase? È il vuoto riempito di nulla, cosa renderebbe un referendum confermativo costituzionale (un istituto che c'è da oltre settant'anni) "alla stregua di una votazione su Rousseau"?

 No.32392

>>32391
Non sono lui ma se non hai ancora capito che i referendum che a monte han già deciso che dovranno passare allora li fanno senza quorum, se invece non devono passare allora mettono il quorum che non viene mai raggiunto.

 No.32393 SALVIA!

>>32391
Il fatto che non gli piace l'ovvio risultato, che domande. Non lo sapevi che ogni cosa che non piace ad anon è automaticamente una pagliacciata? Non mi spiego perché non lo abbiano fatto ancora plenipotenziario.

 No.32396

>>32392
*Tutti* i tipi di referendum sono costituzionalmente normati e quelli "abrogativi" (cioè che cancellano una legge) hanno bisogno di quorum, mentre quelli "confermativi" (come questo) non ne hanno bisogno perché già c'è un assenso democratico dal parlamento.

Pensare che ci sia un (((complotto))) dietro e che si scelta la forma in base alla convenienza è da ricovero.

 No.32398

>>32387
Sei negro perché ignori la storia e non ci vuole nulla per impararla.
https://it.wikipedia.org/wiki/Parlamento_della_Repubblica_Italiana#Numero_di_parlamentari
https://it.wikisource.org/wiki/Italia,_Repubblica_-_Costituzione,_testo_originale
>Fra il 1948 e il 1963 il numero era mobile, mentre era fisso il rapporto con la popolazione: un deputato ogni 80 000 abitanti e un senatore ogni 200 000.
Considerando le popolazioni del 1948 (46,21m), 1963 (51,06m) e 2019 (60,43m) si ottengono rispettivamente deputati (578, 638 e 755) e senatori (231, 255 e 302). Quindi con la riforma del 1963 il singolo senatore è diventato meno importante (in una camera dove ancora adesso si contano i voti per benino), mentre si è ridotto il numero di deputati senza intaccare troppo le dinamiche della camera. Ovviamente la componente straniera era trascurabile, mentre negli ultimi 20 anni è più che triplicata e quindi in ogni caso bisognava metter mano alla legge. In ogni caso, il numero di parlamentari non era e non è un numero isolato, ma ha ricadute su altre istituzioni (sul presidente della repubblica e quindi indirettamente sulle regioni): il problema di tutta la faccenda è che queste implicazioni non sono state discusse; potrebbe pure cambiare tutto per il meglio, ma rimane fatto a cazzo di cane.

 No.32399

>>32398
> il problema di tutta la faccenda è che queste implicazioni non sono state discusse; potrebbe pure cambiare tutto per il meglio, ma rimane fatto a cazzo di cane.

Continuate a battere su "non se ne è discusso". È da quasi vent'anni che se ne discute, vi sono state numerose proposte a riguardo (di tutti i partiti politici!).

Quest'ultima in particole, oltre al lavoro in commissione, è passata in quattro (quattro!) letture (due volte la Camera, due volte il Senato), come ogni legge di rango costituzionale.

E durante queste quattro letture TUTTI i partiti politici di un certo peso (consideriamo il 5% come sbarramento per "importante", +Africa con 3 rappresentanti può tornarsene a casa), hanno votato almeno una volta a favore.

Ne hanno parlato delle conseguenza, e hanno deciso che ne valeva la pena. Ora tocca a noi elettori, se anche questa volta vince il Sì qualcuno deve mettersi l'animo in pace.

 No.32413

>>32396
>Eh ma se dici "NO ALLA LEGGE X" devi avere il quorum mentre se dici "SI ALLA LEGGE Y" non serve quorum
>Come fai a negare il trucchetto del far passare un referendum come confermativo od abrogativo a seconda della necessità politica?
Dai in Italia l'istituto referendario è rotto e basta per come è strutturato.

 No.32950

Sinceramente questo referendum mi mette in difficoltà. Non saprei davvero quale sia la scelta giusta. Propendevo per il no, ma ho sentito Travaglio negli ultimi giorni che mi ha messo un po' di dubbi.

 No.32951

Questo referendum è una pagliacciata perché il vero fattore dirimente non è tanto il numero quanto la cazzo di legge elettorale

 No.32953

>>32951
Credo si possa dire abbastanza tranquillamente che uno scenario dove il sì ha vinto con buon distacco sia più propedeutico a una riforma condivisa anche della legge elettorale.

 No.32954

>>32953
Non mi convince molto come discorso: tutte le forze abbastanza importanti, tranne FI e IV, sono per il sì (credo più per motivi di percezione di cosa voglia l'elettorato che per motivi tecnico-ideologici). Ci sarebbe il solito problema nel valutare Renzi a causa della differenza fra i sondaggi e il potere che detiene in parlamento, ma vabbè. Insomma: essendo il sì molto sostenuto dalla casta politica (ma non ugualmente dall'elettorato) ci dovrebbe già essere una direzione abbastanza condivisa per la legge elettorale.

 No.32955

>>32953
Non esiste nessuna relazione causale tra le due cose. Non ha letteralmente senso compiuto questa affermazione. Se mangi il gelato ogni giorno hai la stessa probabilità di influenzare la legge elettorale.

 No.32956

>>32955
>Non esiste nessuna relazione causale tra le due cose
Le forze di maggioranza (e alcune di minoranza) sono per il sì. Se il sì vince continueranno a prendere decisioni insieme. Se il sì viene bastonato, è più facile che smettano di prendere decisioni insieme. Non trovi?

 No.32960

>>32413
La riforma Renzi lo avrebbe riformato alzando le firme necessarie a proporlo e togliendo appunto il quorum.

>>32399
Questo. E aggiungo che ci sono state 3 commissioni bicamerali, dagli anni '80, che hanno consigliato la diminuzione del numero dei parlamentari.

 No.32961

>>32960
>Questo. E aggiungo che ci sono state 3 commissioni bicamerali, dagli anni '80, che hanno consigliato la diminuzione del numero dei parlamentari.
E infatti le motivazioni della scelta di 400 deputati, non 395, non 405, sono note a tutti e nessuno, proprio nessuno, nel fronte del sì, dice che son necessarie riforme costituzionali successive e una buona legge elettorale che sistemi una serie di dettagli fondamentali. Tirate fuori i documenti e forse vi do parzialmente ragione, perché in ogni caso manca trasparenza comunicativa. Non si può tirare fuori la carta del "eh, fidati" perché altrimenti che come cazzo faccio a scegliere e a che cazzo serve il referendum? Lascio qui: https://www.openpolis.it/parole/cosa-le-commissioni-parlamentari-perche-importanti/

Per fare un esempio analogo, forse vi ricordate la baraonda sulla prescrizione di qualche tempo fa. La discussione è stata buttata in tifo da stadio, ovviamente, perché il discorso è abbastanza tecnico: anche una modifica della formula di come venga calcolata modifica la vita delle persone, ma le conseguenze non possono esser note all'elettore comune.

 No.32962

>>32960
C'è poco da fare, si sentono derubati: loro hanno pensato così tanto alla riforma, poi arrivano questi straccioni del 5stelle e mettono la loro zampa sulla Carta.
Per di più con il nostro segretario che annuisce per non finire defenestrato.

Muoio dal ridere, il partito dei Gramsci e Togliatti che si fa dettare la linea.

Comunque nel mondo reale (i.e. fuori dal tuittero) il voto sarà 75%-25%; nessuno avrà il coraggio di tornare indietro con questi numeri.

 No.32963

>>32961
Visto che TUTTE le bicamerali sono state affossate dagli stessi partiti per mutate condizioni politiche, visto che la riforma Renzi è stata bocciata proprio perché era un pacchetto chiuso da prendere o lasciare, proprio perché qualsiasi riforma organica cade al cadere dei fini equilibri che l'hanno generata, stavolta si è scelto di spacchettare.
Fare un'altra commissione, per lavorare un anno a una cosa che non verrà approvata sarebbe anacronistico.

 No.32964

>>32963
anon dai, non c'è una valutazione politica nello spacchettare questa riforma e il referendum renzi non fu perso per la riforma ma perché si voleva mandare a casa Matteo per motivi che, fino ad oggi, non ho ancora ben compreso (anzi sì, ma se ve li dico arriva l'anon pazzo a darmi del fascista)

 No.32966

>>32963
Hai evitato il nocciolo della questione: il cittadino non ha strumenti per valutare le modifiche, non per sua ignoranza, ma per torbidità della politica. E magari è la riforma migliore del mondo, eh, ma bisogna stare attenti visto che manca la cremosità della trasparenza.

 No.32968

>>32966
>Hai evitato il nocciolo della questione: il cittadino non ha strumenti per valutare le modifiche, non per sua ignoranza, ma per torbidità della politica.
Guarda che il cittadino poteva anche non essere chiamato in causa, la riforma era stata votata quasi all'unanimità.
Un gruppo di parlamentari ha ritenuto di chiedere il referendum confermativo, tutto qua.
Quindi chi poteva valutare gli effetti ha già votato e ha votato a favore della riforma.

 No.32970

>>32968
>tutto qua
Hai detto nulla.

 No.32972

>>32970
No aspè, scusa un attimo: se dici che il cittadino non può valutare, ti dico che chi poteva valutare ha già votato con la quasi unanimità la riduzione dei parlamentari.
Circa 70 parlamentari (la maggioranza dei quali ha votato per la riduzione) ha chiesto un'ulteriore conferma popolare. Sarebbe un punto a tuo favore? Nonò kpt.

 No.32974

>>32972
Quanto ho speso oggi a pranzo? Hai sicuramente le capacità intellettuali per rispondere, se hai a disposizione i dati. Hai i dati? No: e potrei dirti che ho mangiato fuori, spendendo 10, 20 o 50€, oppure a casa e questi sono gli ingredienti… Come fai a discernere se quanto ti dirò è veritiero? Ti fidi?

Tira fuori i documenti della commissione e forse giungiamo a un punto di partenza per una discussione sul merito del referendum e non solo sulle modalità (a meno di 3 giorni dal voto!). Non vale quanto ciancicano i politici senza esser supportati dalla carta scritta: ci siamo la figuraccia della Gelmini in embed? Ad esempio, non sappiamo se e come le commissioni abbiano discusso dei rappresentanti regionali per l'elezione del pdr (ovviamente: da un punto di vista comunicativo non frega nulla a nessuno, visto che il popolino crede alle storielle "questo governo non l'ha eletto nessuno" e quindi non si mette a filosofeggiare su quanto le regioni dovrebbero essere potenti in una elezione una volta ogni 5 anni).

Qual è il tuo punto di vista sul referendum, nel senso, perché i senatori lo avrebbero richiesto? Ho delle ipotesi, ma sono un po' fantapolitica.

oh, lo spaziamento mi è venuto così, non rompete il cazzo

 No.32975

>>32974
>Tira fuori i documenti della commissione
Sono tutti atti pubblici, li trovi su internet.
>Qual è il tuo punto di vista sul referendum, nel senso, perché i senatori lo avrebbero richiesto?
Perché così c'era ancora una possibilità di non perdere il posto.

 No.32976

File: AC0167f.pdf (1,09 MB)

>>32975
>Sono tutti atti pubblici, li trovi su internet.
Dove non sta scritto un cazzo, tipo l'allegato. La maggior parte dei documenti non viene pubblicata, ma non ti sei sforzato di leggere il link di openpolis. E possiamo entrare nel merito: pagina 13.

>La rideterminazione del numero di deputati e senatori si riflette su diversi altri profili. […] Inoltre la rideterminazione numerica si riverbera sulla dinamica dei procedimenti. Ove si consideri, ad esempio, l'elezione del Presidente della Repubblica, la prevista riduzione del numero dei parlamentari comporterebbe una variazione nell'assemblea degli elettori […] Come evidenziato nel corso dell’iter al Senato, i 58 delegati regionali per l'elezione del Presidente della Repubblica avrebbero quindi un peso diverso sul totale degli aventi diritto al voto.


Quale valutazione è stata data di questo fatto? Nessuna.

 No.32979

>>32976
>Dove non sta scritto un cazzo
Immagino che avere le stenografie di tutte le discussioni, come dell'assemblea costituente, sarebbe molto interessante.
Tuttavia, non essendoci un obbligo di trasformare in legge i risultati della commissione, capisco che tracciare tutta la genesi del documento sia poco utile.
>Quale valutazione è stata data di questo fatto? Nessuna
Perché a questo giro non c'è una bicamerale, quindi non c'è un progetto organico. Si lavora a step perché tutte le altre proposte di riforma organica sono naufragate. E sì, certo che c'è meno progettualità, proprio perché ormai è assodato che le commissioni non arrivano ad alcun risultato e si tentano altre vie. L'alternativa è prendere l'attuale come dogma indiscutibile (posizione anche rispettabile, mi sento di dire), ma questo vorrebbe dire, secondo me, non prendere atto di alcune disfunzioni che l'attuale dinamica parlamentare mostra ogni giorno. Che potevano essere risolte con riforme organiche, in altri tempi. Ma appunto, tutto fino ad oggi si è risolto nel niente ed adesso si tentano altre vie.

 No.33011

>>32364
>Sta "riforma" a me sta abbastanza sul cazzo perché si limita a diminuire il numero e non a cambiare la dinamica a due camere che rende ferraginoso e infinito l'iter legislativo.

Quello puoi farlo anche dopo, anzi sarà più facile farla con meno parlamentari, ma la riduzione dei parlamentari se non si fa adesso la si fa tra cinquant'anni. I politici si metteranno a dire che gli italiani non vogliono la riduzione dei parlamentari.

E comunque l'idea stessa di avere due camere è di impedire che si instauri una dittatura. Lo scopo è proprio quello di bloccare tutte le riforme estreme. E' una delle forme di check&balance della democrazia.

>Diciamo che è la solita grillinata di facciata che nel migliore dei casi farà risparmiare qualche euro di tassa l'anno agli italiani (leggevo circa cinquanta centesimi ma non so se sia davvero così poco)


60 milioni di italiani per cinquanta centesimi farebbero 30 milioni di euro all'anno. Cifra mica male. Ci possiamo costruire qualche scuola con tutti quei caffè.

 No.33012

>>32951
Questo referendum è una pagliacciata perché il vero fattore dirimente è che in un paese normale per risparmiare i soldi invece di tagliare i parlamentari del 30% si taglierebbe del 30% lo stipendio di tutti i parlamentari, senza scassare gli equilibri costituzionali.

 No.33013

>>33011
Si può fare tutto dopo, per questo moltissime cose non si fanno.

 No.33014

>>33012
Il risparmio è forse il minore dei miglioramenti che si hanno con questo referendum. Il punto è proprio snellire l'assemblea.

 No.33015

>>33014
Ma non sarebbe molto più snella se avessimo soltanto i leader dei partiti che passano le elezioni a decidere, con un potere di voto proporzionale al numero di voti? Potremmo chiamarli i Gran Duchi D'Italia.

 No.33017 SALVIA!

>>33015
Non lo so anon, ma a me il dire che si va verso una deriva assolutista solo perché si sta riducendo il numero dei parlamentari con una decisione presa all'unanimità e che porta quel numero in linea con gli altri stati del primo mondo mi sa di "fallacia del pendio scivoloso".

 No.33019

>>33015
Non ironicamente sarebbe una buona idea, la maggior parte dei parlamentari tanto non fanno altro che votare in linea col partito

 No.33020

>>33015
Al solito, per evitare di dire che, certo, un organismo di 600 persone è più funzionale e altrettanto democratico di uno che ne conta quasi mille, devi portare tutto al macero dicendo EEEH MA LA DITTATURA ALLORA.
Perché non ci sono argomentazioni alternative.

 No.33022

>>33020
>Perché non ci sono argomentazioni alternative.
>>32976

 No.33026

>>33022
A cui ho risposto qui
>>32979

 No.33027

>>33026
Hai ripetuto la stessa roba di prima, senza rispondere. Non si sa se la riforma sia decente, non c'è un documento ufficiale con delle valutazioni, solo chiacchere.

 No.33028

>>33027
Ma che vuol dire 'sia decente'? Non capisco. Vuoi avere un panorama più ampio delle ripercussioni? Secondo me sei abituato alle altre proposte di riforma, che incrociavano modifiche su vari articoli. Qui non c'è una mole impressionante di ripercussioni da valutare, a parer mio.
Puoi leggerti motivazioni per sì e no di qualche costituzionalista, fatte non per un giornale di partito.
http://www.giustiziainsieme.it/it/news/92-main/la-nostra-costituzione/1292-il-referendum-sulla-riduzione-dei-parlamentari-tre-ragioni-per-il-si-e-tre-per-il-no-forum-dei-costituzionalisti-valerio-onida-ida-nicotra-alessandro-morelli-e-lara-trucco?hitcount=0

 No.33029

>>33028
Grazie per il testo, lo leggo con piacere, anche se difficilmente cambierò idea in 9 ore.
>L’ampia maggioranza raggiunta (per ragioni politiche del tutto contingenti), peraltro, non esime affatto i fautori del “sì” dall’onere di argomentare a favore della riforma.
Viene un po' da prenderti a pisellate in faccia.

 No.33033

>>33029
Non puoi prendermi a pisellate in faccia, al massimo puoi rispondere a un mio post. Cosa che hai fatto in modo abbastanza penoso, visto che il filo non è stato impostato su "EEEH MA LAGGENTE È CON NOI", ma sull'efficacia e l'efficienza di un parlamento più snello e sull'opportunità di fare il primo degli step che portino ad una riforma complessiva, visti i fallimenti dei tentativi precedenti.

 No.33034

>>32377
se vince il sì devono per forza cambiare legge elettorale

 No.33035

>>33033
Io spero tu sia un troll e non lo stesso anon che mi ha linkato giustiziainsieme. Ieri non ho avuto tempo, pensavo di andare a votare presto e son andato a nanna, ora però ne approfitto per un riassuntino del forum dei costituzionalisti. Innanzitutto gli argomenti per il "sì" ricoprono 6 delle 24 pagine del testo, non a causa di uno sbilanciamento della rivista, ma della pochezza degli argomenti.

Alessandro Morelli (NO):
>L’ampia maggioranza raggiunta (per ragioni politiche del tutto contingenti), peraltro, non esime affatto i fautori del “sì” dall’onere di argomentare a favore della riforma.
-Una citazione che smonta magistralmente tutti i discorsi del tipo >>32960 ("ci sono state millemila commissioni, fidati"), che sono stati l'unica obiezione a tutte le mie perplessità in questo filo.
-Osservando le dinamiche pregresse, il sostegno da parte di tutte le forze politiche a questa riforma può esser stato oggetto di scambio politico.
-Il risparmio economico è irrilevante e non va preso in considerazione nella discussione.
-Successive proposte di modifiche costituzionali, già presentate, sembrano voler tendere a un bicameralismo ancora più perfetto di quello attuale. C'è confusione su cosa si voglia fare col Senato in futuro.
-Per superare alcune dinamiche (ad esempio, i parlamentari che votano sempre seguendo il capogruppo) bisognerebbe guardare alla democraticità interna ai partiti e non fare riforme costituzionali.

Valerio Onda (SÌ):
-Ampio consenso in parlamento sulla riforma. Infatti:
>In queste condizioni, di fronte alla richiesta referendaria, fermi evidentemente la possibilità e il dovere di ogni elettore di orientarsi autonomamente in base alle proprie convinzioni, non si può non pensare che un voto negativo, diretto a smentire il pronunciamento compatto del Parlamento, dovrebbe trovare fondamento in solidi argomenti attinenti al merito della riforma, che cioè prospettino dei rischi di deterioramento delle istituzioni costituzionali.
Ovvero "fidate, zì… fermi evidentemente la possibilità e il dovere di ogni elettore di orientarsi autonomamente in base alle proprie convinzioni, eh".
>Non sono in gioco valori costituzionali primari.
Che è quasi vero. Ma è una scusa per non valutare le conseguenze e dismettere i dubbi.
>Il rimedio è la riduzione del numero dei parlamentari? No, certo, ma può essere un’occasione da cogliere.
Che dimostra la parzialità (intesa come non integrità) della riforma percepita dagli stessi favorevoli.

Lara Trucco (NO):
-Discute intelligentemente la differenza fra il malloppone alla Renzi con il quesito mirato di questa volta. Pur cavillando un po' ("il quesito non è mirato perché si sarebbe potuto scorporare il quesito sui deputati da quello sui senatori da quello sulle province autonome, …"), fa notare come il numero dei parlamentari ha conseguenze, che non sono state discusse, su diversi altri articoli della costituzione (ad esempio, ma ce ne sono altri, per l'elezione del pdr, come già fatto notare in questo filo, ma ovviamente non si è voluti entrare in merito, perché una risposta non c'è)
-Il confronto con altri parlamenti, europei e non, deve essere più preciso e non si può basare sulla sola consistenza numerica. Infatti diversi parlamenti si inseriscono diversamente nelle diverse strutture statali. Inoltre, rapportato alla popolazione, già ora il parlamento non appare così grande. (Si potrebbe fare un pippone su cosa sia davvero la "rappresentanza", ma secondo me lascia il tempo che trova, per quanto interessante).
>Non in ultimo, sul piano più propriamente tecnico si rileva il rischio (remoto ma comunque non trascurabile, stante la situazione politica attuale) del possibile innesco, a seguito di una ipotetica vittoria del “sì”. di un black-out istituzionale, nel lasso di tempo intercorrente tra la data di entrata in vigore della legge costituzionale modificativa del numero dei parlamentari e quella di entrata in vigore del decreto legislativo di ridefinizione dei collegi elettorali, per il fatto che, se per qualsiasi ragione si dovesse andare ad elezioni, il sistema di voto con l’attuale formato circoscrizionale non potrebbe funzionare
-Grande squilibrio dei senatori ripartiti nelle regioni (e province autonome!) rispetto alla popolazione delle stesse. Le tabelle sono interessanti.
-Tutto lo snellimento auspicato dipende in gran parte anche da riforme dei regolamenti parlamentari.
(CONT.)

 No.33036

>>33035
(CONT.)
Ida Angela Nicotra (SÌ):
-Votare SÌ per allineare il Parlamento italiano agli standard degli altri Stati europei. […] L’Italia ha più parlamentari degli Stati Uniti, del Brasile e della Dieta nazionale del Giappone.
Pisellate in faccia (argomento smontato nell'intervento precedente).
-Votare SÌ per adeguare, attraverso una riforma puntuale, il Testo Costituzionale ai mutamenti istituzionali e sociali. Infatti, la Costituzione italiana del 1948, nella sua versione originaria, non prevedeva un numero prestabilito di parlamentari.
Altre pisellate in faccia: a seguire i principi del 48 bisognerebbe avere ancora più parlamentari.
>[Riferito alla riforma del 63, che ha determinato l'attuale numero] In primo luogo, si viveva in piena guerra fredda, all’interno di un modello di democrazia bloccata in cui era inibito ad alcune forze politiche di far parte della compagine di Governo e dunque il Parlamento costituiva l’unico spazio riservato a quei gruppi politici costretti a svolgere costantemente un ruolo di opposizione. La composizione pletorica delle Camere, dunque, costituiva una sorta di correttivo che, a seguito dell’affermarsi della conventio ad excludendum, serviva a dare ascolto alle forze politiche emarginate in modo permanente dall’area di governo. Una sorta di diritto di tribuna per coloro cui era preclusa la guida del Paese.
Qui sarei curioso di approfondire il discorso. Ma non mi sembra un'argomentazione efficace.
>I progressi della governance multilivello richiedono un adeguamento delle Camere anche in termini numerici. La diminuzione del numero dei parlamentari va letta anche alla luce della devoluzione e del trasferimento di competenze in altri luoghi della rappresentanza.
QUESTO è interessante. Però bisogna ben discutere i rapporti con gli altri enti che legiferano (da una parte l'UE, dall'altra le regioni): ovvero, _quanto_ è cambiata la mole di lavoro del parlamento dalla riforma del 63?
>Il numero dei parlamentari risulta ancor più sproporzionato alla luce dell’incongruenza che risiede nella circostanza che si tratta di una rappresentanza esclusivamente politica e non anche territoriale […] Favorire la caratterizzazione territoriale delle Camere attraverso un reale significato del potere di iniziativa legislativa delle Regioni e un coinvolgimento più intenso dei delegati regionali in occasione dell’elezione del Capo dello Stato condurrebbe ad un allargamento dello spazio per il concreto esercizio del principio di sussidiarietà e di leale collaborazione tra Stato e Regioni.
Anche questo è interessante, ma fa trasparire dei desideri sulle riforme successive. Senza conoscere il futuro (legge elettorale, regolamenti delle camere, ulteriori riforme), si sta parlando del nulla.

 No.33039

>>33035
>>33036
Grazie del riassuntino, nonostante i tuoi commenti siano un'insalata di fallacie
>Innanzitutto gli argomenti per il "sì" ricoprono 6 delle 24 pagine del testo, non a causa di uno sbilanciamento della rivista, ma della pochezza degli argomenti
>spiegazione più lunga = migliori argomenti
Ho riso sinceramente.
>Una citazione che smonta magistralmente tutti i discorsi del tipo >>32960 ("ci sono state millemila commissioni, fidati"
Visto che si parla di funzionamento del parlamento, visto che si parla di riforme che impattano sui lavori quotidiani del parlamento, ci sono state, in trent'anni, varie commissioni che hanno prodotto dei documenti. Non è 'fidate zì', sono valutazioni fatte più volte da forze politiche anche opposte in decadi diverse. Il tuo complottismo di basso livello 'AAAA SONO TUTTI D'ACCORDOOOH' cade proprio per questo.
>dimostra la parzialità (intesa come non integrità) della riforma percepita dagli stessi favorevoli
Già affrontato. Non essendo possibile mandare avanti riforme globali si procede a step. L'alternativa è non procedere.
>Pisellate in faccia (argomento smontato nell'intervento precedente)
Nessuna pisellata in faccia (che ridicolo, quando scrivi 'ste cose per paventare un intervento schiacciante. Tipo le clip "SALLUSTI DISTRUGGE LA BOLDRINI", roba patetica). Sono solo due punti di vista diversi, perché di fatto si allinea il numero complessivo. Far notare che ci sono anche altri fattori non smonta affatto questo dato, visto che non si entra comunque nel dettaglio di cosa comportino le differenze.
>Altre pisellate in faccia: a seguire i principi del 48 bisognerebbe avere ancora più parlamentari
Nessuna pisellata, dire che la costituzione non prevedesse il numero esatto è la verità. Il fatto che si sia già intervenuti nel '63 dovrebbe far riflettere sul fatto che espandere i numeri di un'assemblea all'infinito cambia GIÀ le carte in tavola. Una riunione di condominio di 200 persone è diversa da una di 70 e il processo con il quale si prendono le decisioni ne risente.
>Anche questo è interessante, ma fa trasparire dei desideri sulle riforme successive. Senza conoscere il futuro (legge elettorale, regolamenti delle camere, ulteriori riforme), si sta parlando del nulla
Certo, votando no si sta parlando del nulla. Cambiare il numero di parlamentari obbliga a cambiare i collegi e quindi legge elettorale.

 No.33040

>>33039
>Cambiare il numero di parlamentari obbliga a cambiare i collegi e quindi legge elettorale.
Lol non ci avevo pensato.
t.ho votato dall'estero, in lollinea col lolsennodipoi, una settimana fa.

 No.33042

la classe dirigente sta stringendo le maglie per l'accesso alla stanza dei bottoni;
tant'è che non si è ancora decisa una legge elettorale prima di questo referendum.
Il beneficio economico che otterremo è irrisorio rispetto al danno in rappresentanza democratica e trasparenza del lavoro del parlamento.

Vi ricordo che alla fine ci troveremmo con meno persone che guadagneranno più di prima in quanto impegnate in molte più commissioni, rallentando il lavoro delle camere

 No.33043

>>33042
Sarebbe bello se tu leggessi il filo prima di postare.

 No.33060

Ottima notizia la vittoria del SI.
Bravissimi quelli del Movimento a intestarsi una vittoria referendaria su una causa giusta come questa, spero continuino così.

 No.33061

>>33039
>fallacie
Ecco che si ricomincia. Non c'avevo proprio voglia di risponderti perché stai continuando a ripetere la stessa roba da due o tre post. Facciamo che ripeto pure io la stessa roba.
>>spiegazione più lunga = migliori argomenti
Semplicemente "più materiale" = "più osservazioni", soprattutto se tali osservazioni vanno a inficiare i ragionamenti della parte avversa. Sembra di ascoltare qualcuno che si è preparato vs qualcuno che ha studiato il giorno prima e deve raffazzonare qualcosina. Se fosse stato un dibattito avresti anche ragione, ma l'assurdo è che alcuni argomenti per il sì vengono smontati PRIMA di essere enunciati (senza tener conto delle obiezioni precedenti).
>Non è 'fidate zì', sono valutazioni fatte più volte da forze politiche anche opposte in decadi diverse.
E di fatto, a oggi, non si riescono a comprendere le conseguenze di tale taglio o, perlomeno, tali valutazioni non sono pubbliche. Sono anche entrato nel merito nel corso del filo, ovviamente senza ricevere risposta puntuale. Il discorso che stiamo facendo è:
A: "Cosa succede a X?"
B: "Boh."
A: "Perché dovrei fidarmi?"
B: "Ci stanno pensando da 30 anni."
A: "E quindi cosa succede?"
B: "Boh."
>L'alternativa è non procedere.
L'alternativa è avere pronto tutto il resto. Cosa succede oggi se cade il governo, Mattarella fa il mattuomo e si sciolgono le camere? Improbabilissimo, certo, ma è un esempio patologico che mostra tutte le falle di procedere a pezzi.
>dire che la costituzione non prevedesse il numero esatto è la verità
Già fatti i conti qui >>32398 Sarebbe bello se tu leggessi il filo prima di postare.

 No.33067

>>33061
>>33061
>Sembra di ascoltare qualcuno che si è preparato vs qualcuno che ha studiato il giorno prima e deve raffazzonare qualcosina
Giusto, Onida era solo presidente della corte costituzionale, avrà studiato qualcosa in bus prima di arrivare.
>a oggi, non si riescono a comprendere le conseguenze di tale taglio o, perlomeno, tali valutazioni non sono pubbliche
Scusa, quali? Sull'elezione del PdR si procede proporzionalmente al numero, cosa c'è da sapere ancora?
>A: "Cosa succede a X?"
Chiedimi quello che vuoi sapere, ti risponderò. Non trollo.
>L'alternativa è avere pronto tutto il resto
Certo, come le altre cinque volte (tra commissioni e altre proposte di riforma).
>Già fatti i conti qui >>32398 Sarebbe bello se tu leggessi il filo prima di postare
L'ho letto benissimo e non hai colto l'argomentazione: come è stato necessario intervenire nel '63 è necessario intervenire oggi.



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