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 No.32903[Mostra tutto]

Che cosa vogliono dire "liberale" e "progressista" nel 2020? So che per esempio tra liberal in inglese e liberale in italiano c'è parecchia differenza, ma anche all'interno della stessa lingua ci sono definizioni molto diverse. Anon quale usa?
61 post e 3 immagini omessi. Premi "Rispondi" per visualizzare.

 No.33451

>>33450
Il mio era un esempio per dirti che non è tutto lacrime e sangue e che nella mia cerchia di conoscenze ho già due ricercato con approccio completamente opposto al loro mestiere.

Per i fondi del progetto: in generale te li assegnano prima di partire e li hai lì pronti per tutti gli anni in cui lavori, per quello i progetti hanno inizio e fine.

Comunque sia parliamo di liberismo, non liberismo ecc quando il problema del taglio lineare ad ogni finanziamento erogato è anche il fatto che lo Stato spende un sacco di soldi per gli interessi del debito pubblico e che buona parte di questo debito pubblico è stato fatto per pagare le baby pensioni 30 anni fa.

Cosa voglio dire con questo? Che ci sono un sacco di concause. Magari in parte c'è questa gestione "aziendale" di cui parli, dall'altra parte c'è sicuramente questo impegno di risorse abnorme per pensioni e interessi del debito.

Visto che siamo ot andiamoci fino in fondo: non so se accede al credito bancario in Olanda, comunque mi sento abbastanza sicuro di colpevolizzare le banche più che il mondo del lavoro per la difficoltà ad accedere ai prestiti

 No.33452

>>33450
>Corretto, tuttavia applicare le logiche della ricerca industriale o della precompetitiva alla ricerca di base, che notoriamente non è orientata al prodotto, è il famoso "male".
Giusto. Come considerare tutti quei filoni di ricerca essenziali per il futuro o per ben fondare un settore (matematica e AI) che difficilmente si spendono immediatamente nell'industria? Ho trovato gente pagata per eccellere che non sapeva cosa fosse una matrice ortogonale.

 No.33453

>>33452
Per AI e matematica telefonare big Company della silicon Valley. Un mio conoscente laureato alla normale di Pisa viene pagato per eccellere e se lo contendono varie università nel mondo alzandogli le offerte. Mi sa che il problema non è che la ricerca non paga quanto piuttosto spesso non paga chi vorrebbe farla attaccato a casa e senza averne le qualità

 No.33454

>>33451
>due ricercato con approccio completamente opposto al loro mestiere.
non hocca pito.
Che tipo di ricerca fanno? Opposto a cosa?

>Per i fondi del progetto: in generale te li assegnano prima di partire e li hai lì pronti per tutti gli anni in cui lavori, per quello i progetti hanno inizio e fine.

E che c'entra con la ricerca di base?
Puoi riassegnare qualcosa ma poi comunque devi rendicontare.

Per il resto non ho idea della storia economica dell'italia e lascio rispondere a chi è più sul pezzo.

>Come considerare tutti quei filoni di ricerca essenziali per il futuro o per ben fondare un settore (matematica e AI) che difficilmente si spendono immediatamente nell'industria?

Penso vadano con la ricerca di base (vedere seguito).

>>33453
>telefonare alle big Companies
>big companies
>ricerca di base
>mio cuggino
>la colpa è di chi non si vuole spostare
Vogliamo imparare a leggere prima di berciare senza avere la minima idea di cosa si stia discutendo? Oppure va bene la risposta standard "/b/ è di la"?

 No.33455

>>33450
>Tu pensi che i tempi necessari per sviluppare e confermare teorie in ricerca di base sono compatibili con i cicli di vita di un prodotto, o di un progetto all'ESA, per quanto grande sia?
Effettivamente sí. L'idea di uno scienziato che entra in laboratorio e ne esce fra 15 anni con "la risposta" non rispecchia la realtá, si fanno progetti e si va avanti in base a cosa succede nel frattempo. Dipende chiaramente dal campo, ma un matematico non passa 5 anni ad occuparsi di un solo problema senza produrre alcunché. In quei 5 anni ha scritto articoli e la ricerca è andata avanti, se alla fine non è arrivato da nessuna parte (e intendo secondo gli standard dei matematici, non nel senso di avere un prodotto da vendere) magari i soldi si usano diversamente.

Piú che altro il problema è l'overhead ammnistrativo. Cioè che rischi di avere gente che passa più tempo a compilare domande e proporre progetti che a portarli avanti. E magari la soluzione va nel ridurre questo piuttosto che appioppare posizioni eterne a gente che non fa un cazzo.

 No.33457

>>33454
Yawn. Quella di base la fanno le università e la fanno sia con progetti che coi professori che in teoria dovrebbero nel tempo che non insegnano continuare a studiare (e a fare studiare gli altri). Mi dispiace che in Italia lo Shtato abbia chiuso i rubinetti perché doveva spostare i soldi nel pagamento degli interessi del debito, ma ti abbiamo già spiegato come mai non c'è la stabilità in molti posti di ricerca: perché banalmente non c'è né bisogno essendo progettuale anche la ricerca di base. Non è che la gente si sveglia e dice "bon, studio la linguistica in generale" e qualcuno li copre di soldi per tutta la vita.

 No.33458

>>33457
>>33455
>appioppare posizioni eterne a gente che non fa un cazzo.
>se alla fine non è arrivato da nessuna parte (e intendo secondo gli standard dei matematici, non nel senso di avere un prodotto da vendere) magari i soldi si usano diversamente.
Non ho idea di come funziona e parlo, il post.

> L'idea di uno scienziato che entra in laboratorio e ne esce fra 15 anni con "la risposta" non rispecchia la realtá,

Dimmi un po' tu, allora, mio caro preside di facoltà o direttore di centro, cosa è la realtà.

>>33457
>Quella di base la fanno le università e la fanno sia con progetti che coi professori che in teoria dovrebbero nel tempo che non insegnano continuare a studiare (e a fare studiare gli altri).
Il punto, RAGAZZO MIO, è che il liberismo applicato alla ricerca di base vuole ridurre questo tempo fino a farlo scomparire.
> ma ti abbiamo già spiegato
Chi?
>come mai non c'è la stabilità in molti posti di ricerca: perché banalmente non c'è né bisogno essendo progettuale anche la ricerca di base.
No, il consenso è che la ricerca di base sia per niente progettuale.
>"bon, studio la linguistica in generale" e qualcuno li copre di soldi per tutta la vita.
Di nuovo, non so come funziona e parlo, il post.

>inb4 diccelo tu come funziona

>valutazioni ANVUR
>valutazioni interne
>revisioni quinquiennali
>Processo di reclutamento per RTD-B
>Abilitazione Nazionale alla Ricerca.
Se non avete idea, non date fiato al culo.

 No.33466

>>33458
>Non ho idea di come funziona e parlo, il post.
A me sembra che sia tu a non averne idea. Un ricercatore nei tempi tipici di un progetto presenta indicativamente un articolo l'anno, auspicabilmente di piú. In genere, un articolo l'anno per ogni dottorato/postdoc in quel laboratorio, con il PI come ultimo nome. Non è molto, ma abbastanza per farci un'idea e dire che in un progetto di vari anni avrai decisamente gli elementi necessari a decidere se rifinanziarlo. I megaprogetti e le grandi attrezzature hanno fondi a parte. Tra l'altro il problema è più il contrario, si preferisce finanziare i megaprogetti sperimentali in luogo della ricerca di base e teorica perché portano grossi guadagni anche alla parte amministrativa.

>Dimmi un po' tu, allora, mio caro preside di facoltà o direttore di centro, cosa è la realtà.

La realtá è che porti avanti una serie di progetti e pubblichi assolutamente ogni risultato incontrato per strada. Non esiste la megateoria fatta in solo dal genio nel 2020, esistono progetti di lungo respiro che hanno un gran numero di risultati intermedi. Esempio: BraTS, una delle challenge di maggior successo quanto a neuroinformatica e tumori. Un anno metti a disposizione delle scansioni di risonanza magnetica della comunitá, con un piccolo dataset di prova. Di anno in anno, nei successivi, aumenti la quantitá di dati a disposizione e rendi più complessa la sfida, si sviluppa in modo organico. Ogni step è una pubblicazione.

Oppure: stai sviluppando un nuovo tipo di contrasto per immagini mediche, prendi dei fondi europei per farlo. Nel progetto hai specificato 10 cose che farai al riguardo, orientato verso uno scopo diagnostico in futuro, in base a un'idea che potrebbe o meno funzionare. Ognuna di quelle 10 cose però produce dei risultati di vario genere: un metodo di analisi, un esperimento, delle simulazioni. Non te ne esci dopo 30 anni con i risultati finali, anche perché saresti un coglione a farlo. Vuol dire che per 30 anni nessuno sconosciuto ha dovuto controllare quello che stavi facendo, e potresti star commettendo gravissimi errori per questo. Pubblichi i risultati intermedi, ricevi il feedback della comunitá dei ricercatori, cambi la rotta se serve, presenti nuove domande di finanziamento. Generi in tutto questo processo una certa quantitá di articoli che caratterizzano il tuo lavoro.

 No.33467

>>33466
>Ricerca in medicina
>ricerca di base

>Un ricercatore nei tempi tipici di un progetto presenta indicativamente un articolo l'anno, auspicabilmente di piú.

Quindi vuol dire che un ricercatore, quando va su progetto, si imposta su una velocità di pubblicazione di un articolo l'anno? Asp, volevi dire qualcos'altro? Cosa volevi dire?
In ogni caso no.
Nel mio campo per un postdoc pubblicare un articolo l'anno è la morte accademica.
>inb4 nel mio campo di qui, nel mio campo di li
Non ho introdotto io queste specificazioni.

> Tra l'altro il problema è più il contrario, si preferisce finanziare i megaprogetti sperimentali in luogo della ricerca di base e teorica perché portano grossi guadagni anche alla parte amministrativa.

La ricerca di base è la ricerca teorica.

>La realtá è che porti avanti una serie di progetti e pubblichi assolutamente ogni risultato incontrato per strada….Ogni step è una pubblicazione.

Una
singola
domanda.
Chi firma il progetto?

>Oppure: stai sviluppando un nuovo tipo di contrasto per immagini mediche, prendi dei fondi europei per farlo.

Non da tutte le parti funziona come a medicina.
Il mio punto è che applicare le "leggi" della ricerca industriale a quella teorica/di base è una gran cazzata.
Tutto il tuo post si può riassumere in "nella ricerca industriale si va a progetto e si va bene".
E sticazzi non ce li metti?
>inb4 la ricerca medica è ricerca di base.
Per me, sinceramente, no.
È ricerca di base un modello matematico che spiega l'interazione molecolare nelle sinapsi mentre la catalogazione con il ML delle immagini celebrali (CIAO ROCCO!) è ricerca industriale (SUCA ROCCO!).
Per fare il modello ci vuole un tempo che non puoi rendicontare a priori.
>inb4 eh ma intanto fai il progetto e il modello lo fai un pezzo alla volta
E ALLORA PORCODDIO NON PUOI FARE IL PRECARIO NEL FRATTEMPO.

 No.33469

>>33467
Rispondo solo alla fine: certo che puoi fare il precario, la ricerca non è solo figlia tua, ma è figlia di decine di persone che ci lavorano in tempi diversi. Non siamo più ai tempi di Leonardo Da Vinci.

 No.33470

>>33469
Chi firma il progetto?

 No.33471 SALVIA!

>>33470
ti ha già spiegato tutto l'anon sopra parlando di articoli e tutto il resto, lo so che ti dà fastidio il mondo non vada come vuoi te, però è stato preciso e puntuale, quindi smettila di porre la stessa domanda all'infinito pensando di ricevere risposte diverse

 No.33472 SALVIA!

>>33471
>ti ha già spiegato tutto l'anon sopra parlando di articoli e tutto il resto
L'anon non meglio specificato ha fatto un esempio specifico per il suo campo, la ricerca industriale, che non è ricerca teorica e per cui è stato già detto che si va avanti normalmente a progetto.

Un precario può firmare un progetto?
Un precario può reclutare dottorandi?
Un precario può diventare editor?
Un precario può essere PI?
Perché non rispondi alla domanda, invece?

 No.33474 SALVIA!

>>33472
Ci tengo a precisare che io non ho nulla contro i precari, io voglio il loro bene e che siano stabilizzati il prima possibile.
Anche se gli viene proposto di rimanere dove NON gli piace, possono sempre usare il fatto di essere permanenti da qualche parte per fare leva da un altra.

Tutto questo per dire che ritengo il pensare che essere precari sia buono e giusto, nell'ottica del liberismo dilagante, sia una aberrazione immonda.
Una perversione che solo un servo™ potrebbe avere.

 No.33483

>>33467
>Quindi vuol dire che un ricercatore, quando va su progetto, si imposta su una velocità di pubblicazione di un articolo l'anno?
No anon, ti sto dicendo che pubblicare è parte del lavoro, anzi, È il lavoro. Se non lo fai, non stai lavorando. Quanto tu debba pubblicare dipende dal campo, chiaramente in alcuni casi ci vuole molto più tempo (tipo, i topi hanno un loro ciclo vitale, non puoi fare studi di un mese), e il numero al limite viene dalle collaborazioni, in altri no e vai a raffica come uno stronzo.

>La ricerca di base è la ricerca teorica.

Certo, tipo la fisica delle particelle, proprio nessun esperimento la. O quella biologica.
>Chi firma il progetto?
Il mio PI salta da un progetto all'altro e i soldi con cui l'università lo paga vengono la da. Per il sinistrello italiano conta come precario. Quello per cui lavoravo prima, in un centro di ricerca pubblico, prende soldi ogni qualche anno da un finanziamento europeo, sia per ricerca di base che cose più applicate, roba che se smette di qualificarsi per quel finanziamento i soldi smettono e basta di arrivare. Ovviamente a diversi punti della tua carriera questi funzionano diversamente, ma non esiste "il fisso", tenure a parte, che per fortuna a dei cazzo di criteri per essere mantenuta a seconda del posto.

>un modello matematico che spiega l'interazione molecolare nelle sinapsi

Vedo tranquillamente gente lavorare su queste cose con gli stessi pacchetti di fondi di quel tipo.
>Tutto il tuo post si può riassumere in "nella ricerca industriale si va a progetto e si va bene".
Non ti ho parlato di ricerca industriale, è ancora un'altra cosa. Il modello nord europeo è proprio basato sul fare contratti brevi per i ricercatori, che pagano bene.

>>33472
>un esempio specifico per il suo campo, la ricerca industriale
Lo decidi tu quale sia il mio campo? Ma porco di un dio, quella è tutta ricerca di base, fra l'altro nel pubblico, ma con progetti dalla vita breve rinnovati di continuo. La ricerca industriale è altra roba.

>>33474
>servo
>il servo non è quello che punta ad avere un posticino fisso con lo stesso padroncino in cui spendere i suoi anni, ma quello che vuole fare cose diverse
Ah ok ok. Tipo quando le tifoserie danno dei "servi dello stato" a gente a caso.

 No.33488

>>33483
Egnente visto che siamo "mio cuggino vs mio cuggino" mi sono preso la briga di chiedere ad un amico che lavora in finlandia da una cinquina d'anni.

In pratica mi ha riferito che non è assolutamente difficile prendere l'indeterminato MA ci sono delle particolarità.
Innanzitutto anche se hai l'indeterminato, la tua posizione è sempre soggetta ad analisi di performance e se non raggiungi obiettivi per un toto di anni te ne vai a casa e che, in ogni caso, ad inizio carriera fai il postdoc come tutti ma ad un certo punto prendi l'indeterminato AUT te ne vai.
Questo perché la job rotation in finlandia è parte della cultura
TUTTAVIA C'È UN CAZZO DI "PERÒ": SI CICLA DA INDETERMINATO A INDETERMINATO, NON DA PRECARIATO A PRECARIATO.

Per quanto riguarda la ricerca, mi è stato riferito che la maggior parte dei soldi si guadagna con progetti che durano dai tre ai cinque anni, e che lo stipendio da prof è alto, ma non altissimo.

La chiave di volta della situazione è questa.
Se è una questione di soldi, fai il precario 3-5 anni, ma SEMPRE, IN OGNI CASO, C'È UN P.I. permanente che fa ciclare dottorandi e postdoc e che viene usato come "perno" per distribuire i soldi.
Nelle uni/centri di ricerca il prof ha un contratto a 10 anni che poi diventa indeterminato quasi automaticamente, una specie di tenure lunga automatica e i progetti da 3-5 anni, quelli piccoli, li presentano i post-doc o gli assistant professor, che di solito non hanno indeterminato e che includono anche lo stipendio.
In pratica non è molto diverso dal resto d'Europa.
Una cosa che questa mia conoscenza mi ha spiegato è che comunque il caso finlandese è un po' particolare.
> Perché loro fanno un lavoro…ma poi può darsi che si rompono il cazzo…se ne tornato a studiare e fanno un lavoro totalmente diverso.
> Ovviamente qui è molto più facile dal momento che l’istruzione è totalmente gratuita.
> È i benefit che hai quando non lavori (e anche quando lavori) sono comunque alti.
> In Finlandia prendi rimborsi e contributi praticamente per qualunque cosa
> Ecco perché paghiamo un botto di tasse.
> Si può dire l'impostazione del lavoro è di tipo liberista perché di sotto c'è una specie di "rete" di welfare che se cadi ti rilancia pure più in alto. Una specie di paradiso di "faccio il cazzo che mi pare" ma non azzannando gli altri alla gola e bevendone il sangue ma perché tutti contribuiscono con tasse più alte.
> Babbo Natale l'ho incontrato in Lapponia, è stato molto gentile e parlava italiano.

Quindi, puoi prendere la tua apologia di liberismo, stamparla, arrotolarla e mettertela dove sai tu.

Tornando al tuo post originale.
>No anon, ti sto dicendo che pubblicare è parte del lavoro, anzi,
Il mio era un appunto sul fatto che non si capiva cosa stessi dicendo ma va bene.

>Certo, tipo la fisica delle particelle,

Mea culpa, era tardi.

>Il mio PI salta da un progetto all'altro e i soldi con cui l'università lo paga vengono la da. Per il sinistrello italiano conta come precario.

>Quello per cui lavoravo prima, in un centro di ricerca pubblico, prende soldi ogni qualche anno da un finanziamento europeo, sia per ricerca di base che cose più applicate, roba che se smette di qualificarsi per quel finanziamento i soldi smettono e basta di arrivare.
Sono precari.
Quello che fanno lo possono fare per via del sistema finlandese, con benefits e rimborsi che prendi con le tasse degli altri se ti va di cambiare lavoro.
SE TI VA di cambiare lavoro.
NON SEI OBBLIGATO, COME UN PORCODDIO DI PRECARIO.

>Vedo tranquillamente gente lavorare su queste cose con gli stessi pacchetti di fondi di quel tipo.

>Non ti ho parlato di ricerca industriale, è ancora un'altra cosa. Il modello nord europeo è proprio basato sul fare contratti brevi per i ricercatori, che pagano bene.
>"modello nord europeo"
Ritorno alla serie di domande di >>33472 a cui si toglie quella del PI visto che in Finlandia la situazione è particolare ma che, ricordiamo, non perché sono liberisti.

>Lo decidi tu quale sia il mio campo?

Hai introdotto TU la specificazione del campo.

>Ah ok ok. Tipo quando le tifoserie danno dei "servi dello stato" a gente a caso.

Perché ovviamente un precario che deve cercare soldi di continuo per sopravvivere è moooooolto meno manipolabile di qualcuno che NON è soggetto a questi "bisogni".
>inb4 eh ma in Finlandia
IN FINLANDIA PAGANO UN BOTTO DI TASSE PER PERMETTERE ALLA GENTE DI FARE IL CAZZO CHE GLI PARE.
USARLA PER PORTARE AVANTI COSE COME "LIBERISMO È BELLO" È UNA FUCILATA NEI COGLIONI LOGICA, UNA COSA DA RITARDATI.

 No.33489 SALVIA!

>>33488
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAALT!

Tu (sono >>33488 e mi riferisco a chi quoto in QUEL post) ci stai facendo il pippone sulla sinistra e i sinistrelli e il porcoddio del PD…E VIVI IN FINLANDIA?

PORCODDIO!!!
PORCODDIOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!
TANKIEFAG VAI E DISTRUGGI CON TUTTO IL CORPO D'ARMATA.

 No.33490

>>33488
Negli stati uniti ed in inghilterra riscontri una produzione accademica fondamentalmente peggiore? Perché se venisse fuori che dopo tutto questo discorso le universitá migliori del mondo si trovassero in quei paesi, molto più liberali, qualcosa in questa apologia dello statalismo potrebbe rompersi.

 No.33491

>>33490
>Negli stati uniti ed in inghilterra riscontri una produzione accademica fondamentalmente peggiore?
Dall'inizio del filo si parla che l'argomento a favore della produzione degli stati liberali non è smontato ma che viene quantomeno presentata una alternativa in cui si hanno dei risultati e non si vive male.
>apologia di statalismo
Tutto il filo non è statalismo vs liberismo ma liberismo sfrenato vs alternative.
Argomenti fantoccio a go-go?

 No.33492

>>33491
>liberismo sfrenato vs alternative
Sfrenato è un aggettivo che ci metti tu, per metterci dentro il tuo giudizio. Il filo è pieno di gente che dice "il mercato serve" e gente che triggerata male appena uscita dal circoletto rosso inizia a spergare, perché dire che a volte il liberismo sia una buona idea è giá troppo.
>viene quantomeno presentata una alternativa in cui si hanno dei risultati e non si vive male.
Nella misura in cui vivi in uno stato dalla popolazione paragonabile a quella di Roma, in cui la corruzione non hanno ancora capito cosa sia. E nonstante tutto il massimo picco di prestigio e competenza accademica è raggiunto in un altro continente con un sistema molto più, guardacaso, liberista.

 No.33493

>>33492
Aggiungo che questa spergata mannara sulla ricerca non è partita dal dire "la ricerca privata deve sostituire quella pubbica" ma dal dire "sono complementari e necessarie entrambe", quindi questa cosa del tuo prendertela sono con gli eccessi è proprio una cazzata. Gaslighting puro.

 No.33494 SALVIA!

>>33492
>Sfrenato è un aggettivo che ci metti tu,
Precario è bello non ce l'ho messo io.

> E nonstante tutto il massimo picco di prestigio e competenza accademica è raggiunto in un altro continente con un sistema molto più, guardacaso, liberista.

Quindi prima dici che in Finlandia, tua esperienza diretta, è un paradiso di liberismo in cui si possono fare le cose da liberisti (ma non perché pagano tutti un botto di tasse, noooo) e che dovrebbe essere preso come esempio, e poi invece dici che non va più bene, che gli altri fanno meglio?

>>33493
>ma dal dire "sono complementari e necessarie entrambe".
È stato detto di si, più volte, ma è stato precisato che applicare le pratiche della ricerca privata a quella pubblica è il male.

 No.33495

>>33494
Guarda, accetto tutto quello che dici sulla finlandia. Ci sono elementi decisamente socialisti, specialmente a livello fiscale (per quanto ci siano elementi decisamente liberisti in altri sensi, vedere la facilitá di fare impresa, la legislazione snella per sperimentare su animali, etc), ma non è che tu abbia detto cose false.

Il punto è che queste cose non la rendono un paese migliore degli stati uniti per quanto riguarda la ricerca. Accettando che sia un ottimo rappresente di un sistema che unisce elementi capitalisti ad elementi di stato sociale, adesso è onesto fare il paragone e vedere se questi elementi socialisti risultino in una ricerca ed una universitá comunque migliori di quella di un paese liberale. La risposta è no.

>che dovrebbe essere preso come esempio

Rispetto all'italia sicuramente, ma funzionerebbe solo con la stessa etica del lavoro. Quelle tasse in Italia verrebbero usate molto diversamente. Ma rispetto all'italia non è un paese più socialista, è un paese in cui le stesse istituzioni funzionano, perché non c'è una stessa quantitá di parassitame per strada. Che poi é la vulnerabilità dei sistemi socialisti. Nota poi che gli elementi competitivi sono sempre presenti, lo stato si ritrova a dover istituzionalizzare un sistema di controlli sulla performance continui su questi tempi indeterminati. Il grosso potere contrattuale dei lavoratori, che risulta in tutti questi benefici, viene banalmente dal fatto di essere quattro gatti.

 No.33496

>>33495
Ah, altro addendum:
Prima potrei anche aver spergato sul fatto che la spesa pubblica finlandese abbia un tetto massimo sulle spese mediche, ma a conti fatti un viaggio in pronto soccorso in italia non ti costa fino a 500€, te ne costa 0. Se questo rende la finlandia più socialista non lo so, ma mi sembrerebbe strano.

 No.33498

Fun fact: l'italia è la prima in europa come pressione fiscale, di gran lunga peggiore di vere potenze economiche come Germania o Inghilterra.
https://www.affaritaliani.it/economia/pressione-fiscale-687293.html

 No.33509

>>33498
>un articolo che parla di dati istat senza linkarli
mmmmh
tra l'altro se lo leggi tutto è una marchettona per quella puttanata colossale della flat tax
>Serve rivedere tutto, e pensare davvero ad una Flat tax, che riguarda non solo le tasse ma la semplificazione di un sistema farraginoso e dispendioso, che possa ridare sollievo a tutti.
>Ultimi, penultimi e chi fa impresa.
>Nessuno escluso.
Poi per carità magari il dato è corretto eh, però mmmmmmmmmmmmmmmh mi pare tutto un tentativo per buttarla in caciara e accarezzare chi fa nero ed evade il fisco, troppo facile parlare di pressione fiscale IN ITALIA senza parlare di evasione

 No.33511

>>33509
>Nessuno escluso.
Ed è questa la retorica fallace.

 No.33513 SALVIA!

>>33509
Comunque è una puttanata, basta googlare e ci sono tonnellate di paper che dimostrano come l'Italia sia sempre dopo la Finlandia come pressione fiscale, sia diretta che indiretta.
>>33496
Non hai capito un cazzo, oltrepassati i 500 e rotti di spesa c'è solo un ticket di 2,5€ a prestazione, quindi al massimo puoi "cappare" a 500€ di spesa tutto il resto ti viene fornito a costo zero. Quindi ipotizzando tu ci finisca a luglio in ambulanza ed abbia già speso 200€ in medicinali, alla fine ti arriverà una fattura di 300€ (che poi in realtà in emergenza costa zero ma diamo per buono un falso allarme) e poi tutte le altre spese per l'anno saranno i due euro e mezzo a prestazione.
In Italia un giro in codice giallo in PS, portato coi miei stessi piedi, mi è costato 122€.
In codice giallo, grazie all'aziendalizzazione del sistema sanitario in nome della competitività anziché del servizio.
P.S.: ci stavo rimettendo un organo non era un falso allarme il mio ma non essendo traumatismo immediato non rientra nella categoria "gratis" anche se grave.

 No.33527

>>33513
ma dove cazzo abiti, se chiami l'ambulanza viene a prenderti se stai male. Ho chiamato ambulanze per svariati attacchi di panico di una persona a me vicina e l'hanno sempre caricata e portata in PS. O vivi in una Italia diversa oppure sei stato sfigato e ora generalizzi il tuo caso con tutto il paese.

 No.33528

>>33527
C'è da dire che ero a 300 metri dal pronto soccorso, e comunque no non è una generalizzazione, c'è proprio la normativa regionale che restringe la gratuità delle prestazioni ai soli traumatismi immediati, non mi pare né sfiga né un caso, e pensa che sto nella virtuosa Emilia Romagna.

 No.33532

>>33528
Ma che regione di merda è? Mai sentite storie del genere dalle mie parti.

 No.33549

>>33532
Pensa che la spacciano pure per virtuosa, ma comunque negli ultimi due anni sta collassando tutto, ho un amico nelle Marche, perde kg su kg per problemi allo stomaco ed è mesi che non riesce a fare una gastroscopia tramite SSN o convenzionata perché non ci sono posti, per una indagine potenzialmente salvavita raro il tumoraccio ma possibile una perforazione e peritonite se va avanti per mesi ma ovviamente se pagasse fior di soldi dai privati l'otterrebbe subito, peccato non possa permetterselo quindi si incula.

 No.33550

>>33549
comunque sia tu allarghi la tua esperienza a tutto il resto d'Italia e ti ricordo che i tagli lineari arrivano perché l'Italia i soldi li deve spendere per gli interessi del debito. Non avessimo mandato in pensione la gente a 35 anni ora probabilmente staremmo parlando di cose diverse.

 No.33552

>>33550
>Non avessimo mandato in pensione la gente a 35 anni ora probabilmente staremmo parlando di cose diverse.
Non ho idea di cosa parli e mi sa che è pertinente. Care ti explain?

 No.33555

>>33552
C'è stata una magica epoca in cui in Italia si poteva effettivamente andare in pensione a 35 anni. Quando i boomer hanno deciso che in effetti ci sarebbe sempre stata una crescita rapidissima e infinita e tantovaleva goderne dei frutti da casa.

 No.33568 SALVIA!

>>33555
A me sa un po' di "cazzata (pensione a 35 anni) condita con paroloni (boomer?)".
Ci sono dei riferimenti che potrei documentarmi?

 No.33570

>>33568
Dio se sei un coglione.
https://it.wikipedia.org/wiki/Baby_pensioni
Esci dal sasso sotto cui vivi.

 No.33573

>>33555
>>33568
>>33570
L'età media di baby pensionamento era 40 anni e qualcosa e ad oggi costano circa 7 miliardi di euro l'anno essendo ancora in vita circa 562.000 beneficiari.

 No.33578

>>33570
>>33573
Porcoddio nooo
Non pensavo potesse esistere una cosa del genere.
Veramente la realtà supera la fantasia.
Ma perché?

 No.33579

>>33578
Perché i boomer credevano i soldi fossero infiniti, alle brutte se ne stampano altri.

 No.33580

>>33578
Ma quanti anni hai?

 No.33582

>>33580
34 ma ho studiato fino al PhD in megaultraterronia (con periodi all'estero) e poi sono andato direttamente all'estero senza mai mettere piede sopra Napoli se non per vacanza/svago.
Ogni volta che vedevo una stortura colossale mi dicevo "beh, c'è cosanostra/'ndrangheta/camorra; è solo questione di tempo prima che me ne vadO; chissà se a Frascati hanno le strade senza buchi".
Sono un po' basito di quello che mi raccontate.

 No.33583

>>33582
Sono contento che ti stiamo aprendo gli occhi su alcune cose, ma è assurdo che tu sia arrivato a 34 anni senza che da nessuna parte tu abbia sentito parlare di queste cose.

 No.33585

>>33583
È una cosa bizzarra.
Più che altro ho sempre fatto l'associazione automatica che cose del genere potessero risultare solo ed esclusivamente da attività di tipo criminale organizzato.
Oh, appalti dati alla cazzo: crimine organizzato.
Oh, ospedali che crollano: crimine organizzato.
Oh, assenteismo nel pubblico E nel privato: crimine organizzato.
In effetti vivendo in quelle zone hai sempre davanti questo tipo di esempi e cominci ad associare TUTTA quella roba con la criminalità organizzata.
Questo probabilmente succede perché magari le cose piccole fatte da persone "normali" passano in secondo, terzo piano rispetto alle autostrade squarciate o roba come "Il Sacco di Palermo".

Leggere su wikipedia che quella roba è stata votata da maggioranza e opposizione, per me, significa automaticamente (forse sbagliando) dire che o sono scemi forte o che la mafia/ndrangheta/camorra era arrivata al parlamento già negli anni '70.

 No.33586

>>33585
Ricorda anon che la criminalità organizzata è sempre legata alla connivenza dei politica locale. Parlare di appalti, criminalità e assenteismo è anche e soprattutto parlare di politica corrotta e inefficiente senza la quale (inteso: con una classe politica migliore) certe cose non potrebbero succedere.

Comunque le baby pensioni non c'entrano nulla con la mala, lì fu mancetta elettorale come oggi il rdc e come oggi fatto a debito sulle spalle delle generazioni dopo.

 No.33587

>>33586
>connivenza dei politica locale.
Appunto di questo parlavo.
Non puoi fare il politico in terronia (ci puoi pure provare ma non duri un mese) se non sei manipolabile (leggi: scemo) o meglio direttamente ricattabile sull'unghia.

Per me l'associazione è (stata) automatica fino al paradosso che per accettare le baby pensioni nel '73 allora dovevano essere tutti collusi.

 No.33588 SALVIA!

>>33587
https://web.archive.org/web/20151106015922/http://archiviostorico.corriere.it/1997/luglio/05/Baby_pensioni_primato_Francesca_co_0_9707052333.shtml
>Era lui, infatti, presidente del Consiglio quando il 30 aprile '69, nella totale assenza di ogni previsione di spesa, fu introdotta la pensione d'anzianita' abolita l'anno prima dopo una disastrosa sperimentazione.
>E tutto, anche se il Pci era d'accordo, senza il controllo del Parlamento grazie a una delega nella quale non c'era traccia dell'elargizione.
>grazie a una delega nella quale non c'era traccia dell'elargizione.
>grazie a una delega nella quale non c'era traccia dell'elargizione.
>grazie a una delega nella quale non c'era traccia dell'elargizione.
Come si dice su? TAAAAAAAC!

 No.33603

>>33586
>>33587
Oddio le baby pensioni furono esattamente un metodo di fidelizzazione "antistatale" spinto ad oltranza dalla DC che appunto al sud avevano già la mafia a fare da collettore di voti, infatti stranamente la maggior concentrazione di percettori delle suddette è al Nord con:
- Lombardia: 110.497, per un costo di 1,7 miliardi di euro
- Veneto: 56.785
- Emilia-Romagna: 52.626
regioni le prime due dove dominava incontratata la corrente dorotea della DC.
In Emilia non mi ci giocherei il cazzo ma sono abbastanza sicuro che la presenza di baby pensionati sia concentrata nelle provincie di Piacenza e Parma per motivi appunto "elettorali" ma potrei sbagliarmi e non riesco a trovare dati più precisi.

>>33588
Non mi apre la pagina, screen plox?

 No.33604

>>33603
>Non mi apre la pagina, screen plox?
Lascialo macinare con calma e ti apre tutti i contenuti.

 No.33609 SALVIA!

>>33604
Eh ho visto, e difatti a conferma della "venetità" della cosa c'è ovviamente di mezzo Mariano Rumor, che bruci all'inferno anche lui.


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